[elektro-etc] Méret a lényeg

[Szondi]

2015.01.09. 23:33 keltezéssel, jhidvegi írta:
>
> Ha valami nemtudásától az elmélet a feje tetejére áll, akkor ott 
> valami nincs rendben. Eddig úgy tudtam, hogy akkor áll a feje 
> tetejére, ha valami mérés, kísérlet, tapasztalat ellentmond.

Tapasztalatnak ellentmond, maga a lyuk. :) Mert a mai fizika a 
kvarkcsillagnál nagyobb "sűrűséget nem tud leírni.

>
>>>
>> No az lenne még elég érdekes. Mert akkor borul a Pauli elv, sőt még a
>> kvantumelmélet is.
>
> Jó, akkor igen, na de mit mond a méret nagyságáról? És arról, hogy 
> ilyen extrém helyeken az alatt mit lehet érteni, hogy méret? Ott, ahol 
> a téridő is egész más lehet.

A téridő elmélet is csak normál esetben működik. Ott, az eseményhorizont 
közelében is necces a dolog, sőt azon túl már tök homály.

>
>> Ezen vitatkoznak a nagyok, hogy egyáltalán létezhet e szingularitás.
>
> Tegyék csak. Előbb-utóbb valamire jutnak. :-)
>
>
> Na de mitől? Attól, hogy az említett fekete lyuk nem 47 millió km 
> átmérőjű, hanem csak 1km?

Vagy 1 m. :) Hiszen a mai tudomány szerint, nem tudni, mi történik, ha 
az elvileg különálló (neutron) részecskéket egymásba nyomja valami. A 
Pauli elv szerint nem lehetséges, de a valóság itt átírja a tudományt.

> Meg persze, hogy nem lehet sehogyse megmérni, akkor meg? Magának a 
> méretnek nincs értelme, ha nem lehet megmérni.

Végső soron igaz, de ott van az a ménkű nagy tömeg, és nem tudjuk, hogy 
miből van. Neutronból, kvarkból, biztosan nem lehet. Kisebb, mint bármi 
más anyag, az biztos, így persze a méret valóban értelmetlennek tűnik, 
de biztosan nem az. Majd figyelj, és kiderül. :)

>
>>> Valszeg már a méretnek nincs is értelme ebben a tartományban, mert a
>>> mérés, méret lényege, hogy valamit (itt a méretet) meg lehet mérni
>>> valahogy.
>>
>> Vagy számítani. Az atommagot sem lehet sublerrel megmérni, mégis
>> tudjuk, mekkora.
>
> Mindegy a módszer, az a lényeg, hogy valahogy meg lehessen mérni az 
> adott valamit. Ha nem lehet, akkor nincs értelme a mennyiség megadásának.
Mi van akkor, ha csak nincs "subler" hozzá. Illetve nekünk nincs.

>
>>
>
> Szerintem ezt valahogy közvetlenül is meg tudták mérni. Az elfajult 
> vagy denenerált (nem emléxem a kifejezésre) anyagról nem sokmindent 
> lehet amúgy se tudni.

A kvarkokig, úgy-ahogy megy a dolog, ott van "fal" meg a stop tábla.

>
>
>
>
> Ezekből látható, hogy a méretet meg tudták határozni egész jól, és a 
> tömeg ismeretében el kellett vetni, hogy neutroncsillagokról van

Már az sem triviális. :)

> Hát igen, ez a további összezuhanás már valszeg az ismeretlen 
> homályában marad.
>
>
> Azt már meg is fogalmaztad, a kvarkcsillag. Annál sűrűbb változat, ami 
> még nem fekete lyuk, még nem bukkant fel.

Az is lehet, azért mert a kvantálásnak nincs is több fokozata. Ha van 
is, a kvarkanyag után már ismeretlen valami van, amit mi egységesen 
fekete lyuknak  hívunk, de ott is lehet több kvantált fokozat, csak azt 
már az eseményhorizont miatt nem tudjuk érzékelni.

>
>>  Dávid Gyula is prózai egyszerűséggel, csak annyit
>> mond: nem tudjuk.
>
> De majd idővel valamivel többet fognak tudni ezekről. Vagy sokkal többet.

Kétségkívül. :)

>
>>
>
> Azért ezekről a forgó cuccokról sokmindent tudnak már. Mérésekkel.
>
>> És nem csak mi. Még Hawking sem tud mit kezdeni sok mindennel. Ő
>> megpróbálja elpárologtatni őket, de nem túl meggyőzően. :) (mivel
>> feltételezi a negatív energiát, vagy tömeget)
>
> Ehhez így nem értek, de pl a laikusoknak íródott wiki-n vannak 
> szövegek a fekete lyukak párolgásáról, és úgy tűnik, hogy bőven többet 
> tudnak a témáról a semminél.

Ott  már erősen azon múlt, hogy az elméletet, hogyan matekozták ki. Az 
okos emberek nyilván értik, bár gondolom az elv nem egy faék 
egyszerűségű. :)

>
>> Tipikus spagettizálódás jelenség. :) De az utazás nem a tengelyének
>> irányában lenne lehetséges, hanem az egyenlítő környékén.
>
> Én úgy tudom, hogy a tengelyén áthaladva. Az egyenlítőjén nem is 
> tudom, mit kell érteni, párhuzamos utazás a gyűrűvel, egyfajta keringés?

Valami hasonló. Mint egy ellipszispálya, aminek az alsó pontja az 
eseményhorizonton (gyűrűn) belülre esik, a felső meg kívülre. Nyilván 
nem egy faladikkal kell a manővert megoldani, de a nagyok is inkább 
kimatekozták a dolgot. Valós bizonyíték egy szál se, persze. És nem 
minden tudósnál osztatlan az öröm. :)

>
>>
>
> Lehet, de nekünk ez van, itt élünk. :-) És örülnünk kell, ha nem akar 
> valami rém erős gammaforrás keletkezni a közelünkben, ami az egész 
> földgolyót simán tudná sterilizálni.

Ettől még tartogathat jó néhány meglepetést. Persze mi a tudatlanok 
bátorságával agyalunk. Igaz, tétje nincs. :)

Talán pár száz év múlva rájönnek, hogy mi itt beletrafáltunk valamibe, 
de az rajtunk már nem segít. :)

Üdv.:
Anonymus