[elektro-etc] Méret a lényeg

[jhidvegi]

Szondi wrote:

> Hát ez az. Nem tudunk semmit. Minden, általunk ismert törvény a feje
> tetejére áll. Még a relativitáselmélet is.

Ha valami nemtudásától az elmélet a feje tetejére áll, akkor ott valami nincs 
rendben. Eddig úgy tudtam, hogy akkor áll a feje tetejére, ha valami mérés, 
kísérlet, tapasztalat ellentmond.

>> Elvileg akár pontszerűvé is összezsugurodhat az anyag.
> No az lenne még elég érdekes. Mert akkor borul a Pauli elv, sőt még a
> kvantumelmélet is.

Jó, akkor igen, na de mit mond a méret nagyságáról? És arról, hogy ilyen extrém 
helyeken az alatt mit lehet érteni, hogy méret? Ott, ahol a téridő is egész más 
lehet.

> Ezen vitatkoznak a nagyok, hogy egyáltalán létezhet e szingularitás.

Tegyék csak. Előbb-utóbb valamire jutnak. :-)

>> De ha nem az, akkor mit változtat, hogy 30 millió km vagy 1km vagy 5
>> centi?
>
> Minden eddigi elméletet. Még a standard modell is kissé átíródna.

Na de mitől? Attól, hogy az említett fekete lyuk nem 47 millió km átmérőjű, 
hanem csak 1km? Meg persze, hogy nem lehet sehogyse megmérni, akkor meg? Magának 
a méretnek nincs értelme, ha nem lehet megmérni.

>> Valszeg már a méretnek nincs is értelme ebben a tartományban, mert a
>> mérés, méret lényege, hogy valamit (itt a méretet) meg lehet mérni
>> valahogy.
>
> Vagy számítani. Az atommagot sem lehet sublerrel megmérni, mégis
> tudjuk, mekkora.

Mindegy a módszer, az a lényeg, hogy valahogy meg lehessen mérni az adott 
valamit. Ha nem lehet, akkor nincs értelme a mennyiség megadásának.

> A lényeg valahol ott lapul, hogy tudjuk a proton - neutron méretét,
> ebből kiszámolható egy neutroncsillag fizikai mérete.

Szerintem ezt valahogy közvetlenül is meg tudták mérni. Az elfajult vagy 
denenerált (nem emléxem a kifejezésre) anyagról nem sokmindent lehet amúgy se 
tudni.

> De ha ezt tovább
> zsugorítjuk, akkor a proton mérete sem lehet igaz, illetve  a
> kvarkoknak is apróbb részekből kellene felépülniük, amik egymásba
> zuhanhatnak.

Ja igen, asszem léteznek kvarkcsillagok is, ez következik a neutroncsillag után. 
És ha jól emléxem, azután jön a fekete lyuk.

http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20020415kvarkcsillag.html
http://sg.hu/cikkek/65797/kinai-csillagaszoke-lehet-az-elso-kvarkcsillag

Ezekből látható, hogy a méretet meg tudták határozni egész jól, és a tömeg 
ismeretében el kellett vetni, hogy neutroncsillagokról van szó.

> Márpedig erre semmi bizonyíték nincs. Még elméleti sem.

Hát igen, ez a további összezuhanás már valszeg az ismeretlen homályában marad.

> viszont a tömeg tovább növekszik, márpedig ez simán megtörténhet,
> akkor valamennyi törvénynek kellene lennie egy idevonatkozó
> megoldásának. Vagy az eseményhorizont a csillagon kívülre esik, vagy
> létezik az anyagnak egy, a neutrontól "sűrűbb" változata is. Ebben az

Azt már meg is fogalmaztad, a kvarkcsillag. Annál sűrűbb változat, ami még nem 
fekete lyuk, még nem bukkant fel.

> esetben a részecskefizika, finoman szólva is hiányos, mert kell
> lennie egy még kisebb alakotóelem(ek)nek. Igaz, a skálán még van elég
> hely a Planck távolságig. és persze ez sem az abszolut dolog. Akkor
> viszont semmi sem az, aminek gondoljuk. Szóval nem véletlen, hogy a
> nagy koponyák is ódzkodnak a fekete lyukak fizikájának
> magyarázatától. Dávid Gyula is prózai egyszerűséggel, csak annyit
> mond: nem tudjuk.

De majd idővel valamivel többet fognak tudni ezekről. Vagy sokkal többet.

>> Még a forgó fekete lyuknál se lehet megmondani, ha jól tudom, hogy
>> annak a gyűrűnek mekkora az átmérője, tehát a gyűrűvastagság mekkora.
>
> Ráadásul még azt sem tudjuk, hogy létezik e, Schwarzschild lyuk, vagy
> csak Kerr, senki nem tudja pontosan. Hogy az elmélet más forgó és nem
> forgó lyukakra, az egy elég ingoványos terület.

Azért ezekről a forgó cuccokról sokmindent tudnak már. Mérésekkel.

> És nem csak mi. Még Hawking sem tud mit kezdeni sok mindennel. Ő
> megpróbálja elpárologtatni őket, de nem túl meggyőzően. :) (mivel
> feltételezi a negatív energiát, vagy tömeget)

Ehhez így nem értek, de pl a laikusoknak íródott wiki-n vannak szövegek a fekete 
lyukak párolgásáról, és úgy tűnik, hogy bőven többet tudnak a témáról a 
semminél.

> Tipikus spagettizálódás jelenség. :) De az utazás nem a tengelyének
> irányában lenne lehetséges, hanem az egyenlítő környékén.

Én úgy tudom, hogy a tengelyén áthaladva. Az egyenlítőjén nem is tudom, mit kell 
érteni, párhuzamos utazás a gyűrűvel, egyfajta keringés?

> Ezekhez a nagy tömegű dolgokhoz a naprendszer fizikája, játékszer. :)

Lehet, de nekünk ez van, itt élünk. :-) És örülnünk kell, ha nem akar valami rém 
erős gammaforrás keletkezni a közelünkben, ami az egész földgolyót simán tudná 
sterilizálni.

hjozsi