[elektro-etc] vorosiszap fejlemenyek

[charles hoss]

2010/10/9 jhidvegi <jhidvegi at gmail.com>:
> charles hoss wrote:
>
>> ezt mondtak arra hogy miert is onthette el a falvakat az iszap .
>> egy gat nagyon sokfele keppen nem tud elromlani .
>> ha egy foldrenges tori ossze , akkor sem kellene lakott teruletet
>> fenyegetnie - erre meretezni kell .
>
> Erre nem lehet méretezni. Különben az égvilágon sehol soha semmiféle épület,
> út, gázvezeték... nem sérülne meg földrengéskor.

ahol kell legyen gaz , vagy ut ott ezt vagy meg kell epiteni - a
szokasos merteku rengesekre meretezik is oket .

> Arra esetleg van mód, hogy
> bizonyos erősségű földrengésen belül....

pl japant folyamatosan razzak olyan rengesek amitol nalunk eleg nagy
pac lenne .

> Az meg, hogy falu van köpéstávolban az egésztől, már itt el van qrva. Na de
> ezért ma kit lehet felelőssé tenni?

nem igazan ertem a kerdest - az arteri epitkezes ugyben oriasi balhe
volt - itt meg volt egy tarozo ami veszelyezteti a kornyezetet . ennek
folyamatosan nott a terhelese , megsem tesz senki semmit .
ha atomtemetot epitenek majd , akkor is ugy veled hogy oke ,
felepitettuk a kutak kozvetlen kozelebe , a lakott terulettol 500
meterre , de hat felepult mar es nincs mit tenni .
dontest hozni nem konnyu , de ha egy ilyen tarozot sikerult egy talaj
hatarra epiteni , egy domb tetejere , a falu fole , akkor talan idoben
be kellett volna zarni .
kivancsi lenneko hogy amikor telepitettek , akkor hogy valasztottak ki
ezt a csodalatos helyet .
annyi elonye van hogy nem az egesz balatont mocskoltak ossze ...

>>> 300ezer köbméter az az éves termelés! Nem tudom, milyen adatokat
>>> írsz ide.
>>
>> ezt mondtak a hirekben az elso este .
>
> Ja, a hírekben simán mondják, hogy a magyar villamosenergia
> összteljesítménye 8kWh másodpercenként. :-)

akkor meg sem tortent ? nem egy eve mukodik a cucc .
egyebkent ha 300.000kobmeter az eves temeles es ugy mereteztek hogy
egy ev a leulepedesi ido , szilardulas , igy a rendszerbol max az
utolso ev szemete omolhet ki , akkor ertheto lenne .

>> a kiomlott mennyiseg termeszetesen szubjektiv , mert ranezesre
>> saccoltak be , de a katasztrofatervet alighanem a ceg adhatta meg ,
>> vagy a tuzoltosag , katasztorfavedelem , mert naluk is kell legyen
>> belole peldany .

ezek alapjan meg mindig azt hiszem hogy a papiron levo szamok valosak lehettek .

> Hát nemtom, ez az egész katasztrófaterv meg hasonlók ebben a helyzetben
> nevetségesek.
>Látni az eseményekből. Itt egyetlen hatékony katasztrófaterv
> lehetett volna: a falut már sok-sok évvel ezelőtt meg kellett volna
> szüntetni, mármint kolomtárt, devecsert meg védeni kellett volna előre
> valami védművel, terepviszonyokkal. 300ezer m3 esetén is.

ez utobbit nem hiszem .
ha van egy ilyen uzem , akkor annak az uzemeltetese allando ellenorzes
alatt all .
ha fokozatosan egyre veszelyesebbe valik , van egy pont ahol a
szakembereknek el kell kezdeni kongatni a veszharangot .

>
>> a szivargas , kiomlo anyag , emisszio stb - nekem ugyanazt jelentette
>> . mivel nem az egesz folyt ki , csak egy kis resze , ezert hivom
>> szivargasnak .
>
> Itt volt egy kis szivárgás, de ezt érdekes módon senki nem kezelte úgy, mint
> egy katasztrófa előjelét. És asszem joggal, mert nem is volt köze
> valószínűleg az egészhez.

igen , ez egy olyan hibacska volt amit folyamatosan javitgattak - ez a
fenntartas resze .

>>> azt, amit ott találtak egészen a közelmúltig, tehát bőven egy
>>> hónapon belül a katasztrófához hépest. Mostakkor? Illés Zoltán
>>> leállíthatta volna a termelést 2 héttel korábban is! Miért nem tette?
>>
>> mert nem volt ra ok .
>
> Akkor viszont a szivárgás miatt nem kéne az üzemeltetőt se csesztetni
> utólag.

ez ezt a mostani katasztrofat hivom szivargasnak .

>> azert probalok hasonlatokat felhozni mert lathatoan nem erted hogy mit
>> sporol azzal ha alulmeretezi a katasztrofa meretet a tervben .
>
> Az egész téma nem innen indult, valamint az a véleményem, hogy nem lehetett
> volna semmiféle hatékony katasztrófatervet se készíteni egy ilyen esetre.
> Még 200ezer m3 is iszonyat bajokat művelt volna.

visszakerdeztel arra hogy mit sporoltak - erre irtam . mennyivel
olcsob alultervezni az egeszet .

>> lehet hogy ha azt kellett volna leirni hogy itt 1-2 millio kobmeter
>> anyag indulhat el , akkor azonnal kiurittettek volna az also falvakat
>
> Ezt akkor is meg kellett volna csinálni, ha bárkinek a leghalványabb esély
> eszébe jut egy gátszakadást illetően.

szerintem a tervezett mennyisegre volt terv es lehetoseg a megoldasra
. kellett legyen .

> A falu előre kiürítése nem katasztrófaterv. A katasztrófaterv alatt olyasmit
> kell érteni, hogy egy leírt cselekedetsor, ha valami nem várt, de "számítunk
> rá" tipusú esemény történik. Nem lehet olyan a katasztrófaterv, hogy majd
> akkor hogy kell a halottakat megkeresni.

tudom milyen egy katasztrofaterv .
ha mondjuk meggyullad egy raktar , akkor kell legyen elegseges tuziviz
, elerheto kell legyen a tuzoltosag stb .
ha meggyullad , akkor el kell tudni hagyni az epuletet , ehhez
megfelelo meretu , szamu veszkijarat kell legyen stb .
nem igaz az hogy ha mondjuk egy plazaban tuz ut ki , akkor okvetlenul
szazaval halnak meg az emberek , mert nem gondolhattak ra hogy a
konyvesboltban tuz ut ki .

>> akkor majd vis maiornak nyilvanitjak - egyelore ha ilyen meretu ipari
>> katasztrofa tortenik , akkor feltehetjuk hogy nem az a 0.01%-ekos
>> lehetoseg jott be amit nem fed le a szabalyozas . eleg regota
>> szabalyozgatnak es eddig eleg jol be is jott
>
> Márpedig itt szerintem van esély rá, hogy egy új, eddig sehol sem észlelt
> jelenség állt elő. Az marhára nem szokványos, hogy egy több, mint 1000m2
> szelvényű, betonszerű anyagból készült gát eltörik, és darabokban szállítja
> el az ár tövig.

oke .
ha ez igy el tudott repulni , akkor az a betonszeru anyag , csak tesco
gazdasagos szinten volt "szeru" .
ha nem tudnak megtervezni egy ilyet , akkor hogy mernek toronyhazakat
epiteni ? a beton szethullhat , kieshet a haz egyik tartofala stb .

>> jott hulk , nessie , godzilla es feltepte a gatat :)
>> nem hiszem hogy titokban tudnak tartani egy foldrengest .
>
> Elfogadom, hogy nem érdekel, mit írtam, és hogy mások mit írnak, de akkor
> azt írd, ne azt, hogy godzilla.

nem veled van bajom , te leirod amit olvastal . ami nehezemre esik ,az
elhinni hogy van a talajban a tores , errol tudtak , a tervezeskor
figyelembe vettek de nem zavarta . van az esozes , de ez sem gond , a
gat anyaga tokeletesen megfelelt minden szabvanynak , nem sporoltak ki
semmit , nem toltottek tul - viszont egy eddig ismeretlen , oriasi ero
tamadt a semmibol es szettepte a gatat .
ha en most elcsapnek egy kis autot az uton es azt mondanam hogy a
semmibol egy eddig soha nem tapasztalt ero kelt , ami a balesetet
okozta - egy olyan ero amit sem a szeizmografok , tuzoltosag ,
meteorologia sem tapasztalt , de csak ugy jott es hatott , akkor mit
szolna a rendorseg ? egy auto valamivel bonyolultabb eszkoz mint egy
fold-iszap gat .

>> igen . ez az elfolyosodas jelensege - de amig nem sikerult igazolni
>
> Dehogy elfolyósodás! Itt egész másról lehet szó. Az elfolyósodás nem okoz
> drasztikus nagy erőt. Az csak hidrosztatikus nyomást okoz.

akkor nem tudod mi az az elfolyosodas .
a telitett hegyoldal egy pillanat alatt folyekonnya valik mint a
lavina es annak ellenere hogy a felszin szilard , az egesz egyben
lezudul oriasi sebesseggel a hegyrol es maga ala temet mindent .
http://www.hirado.hu/Hirek/2010/02/16/13/Dramai_video_Sarlavina_zudult_egy_olasz_kisvarosra.aspx

> Én nem fogom, de azok, akik ezzel foglalkoznak, ki is számíthatják, meg is
> mérhetik a maradék anyag szilárdságát... és megállapíthatják, hogy annak az
> erőnek legalább mekkorának kellett lennie, és hogy az miképpen állhatott
> elő.

igen . addig marad occam borotvaja . a legegyszerubb megoldas a
legvaloszinubb .
lehet hogy eszak koreai foldalatti atomkiserlet volt - de a teny
egyenlore annyi hogy van egy ceg es a felugyelete ala tartozo es
altaluk karbantartott gat atszakadt es az altaluk penzert tarolt ,
kezelt veszelyeshulladek  emberekt olt meg .

> Ennek pl van felelőse: akinek ellenőriznie kell a fák állapotát. Na
> persze, ha kimondja, hogy ezt bizony ki kell vágni, akkor rögtön körbeveszi
> hatszáhúsz sötétzöld. (Hogy miért nem pont ilyenkor dől ki a fa, azt nemtom,
> de rájuk férne.)

tehat egy fat , amiben belso korhadas , fereg lehet , lehet karban
tartani , van felelose - egy gat , ami elvileg nem is elo anyagbol van
olyan rejtelyes dolog amiben meg nem hatarozhato fizikai folyamatok
tortennek - ha ez igy van , akkor nem szabad gatakat epiteni - mert
nem mukodnek - barmikor , kiszamithatatlanul felrobbanhatnak .

>> alapvetoen mindegy is - ha bekovetkezhet , akkor arra fel kell
>> keszulni . hany mergezo , maro anyagot visszatarto orias gat ala epul
>> lakott terulet ?
>
> Ez nehéz ügy. Valószínű, hogy a település a régebbi. Anno lehetett a hely
> kiválasztása hibás.

valami hibas . egyertelmuen .
ha ez a hiba a tervezeskor bekerult a rendszerbe , akkor azota a
miniszterium , ami fenntartotta , tetezte ezt a hibat azzal hogy
uzemben tartotta , majd engedelyezte az uzemelteteset a magancegnek .
ha ez nem hiba , akkor biztonsagosan uzemeltetheto kell legyen a gat .

>> igen , de ezek mindegyike nagyon uj hid volt .
>> nem bizonyitott , bevalt , evtizedeken at boldogan hasznalt hidak .
>
> A jelenség mégis ismeretlen volt odáig.

igen .elismerem .
de az ott a gyartasi pontossagok es a mernoki szamitastechnika ,
precizios munka egyertelmu eredmenye volt - itt mi tudna ilyen csodat
okozni ?

>
>> felvetodhet . igazabol vartam hogy kiderul hogy trigger egy kis
>> foldrenges volt - de semmi - pedig van ellenorzo rendszer es
>> archivalja is ha van valami .
>
> Nem kellett, hogy földrengés legyen a trigger. A földrengésnek sincs
> triggere ilyen értelmeben, egyszerűen csak gyűlik az anyagban a nyírófesz,
> és akárhol túllépi az ott érvényes nyírószilárdságot, akkor ott felszabadul
> a fesz, tehát megcsúszik az anyag, és lavinaszerűen jó nagy térségekben
> ugyanez történik. Én azt tételezem fel (ami nem jelenti, hogy igaz), hogy
> itt is ilyesmi történt a félig-meddig megszilárdult masszában.

ertem hogy ezt feltetelezed , de ez kb olyan mintha hullamzasra nem
mereteztek volna a gatat .
a biztonsagi ratartas ennek a tobbszorose kellett legyen .

>> en nem hiszem hogy magyarorszagon akar csak a leghalvanyabb ilyen
>> rizikot engedelyezi a hatosagi szabalyozas .
>
> Ha egy jelenséget nem ismernek, akkor nincs rá szabályozás!

ezt a jelenseget senki nem ismeri .
ahogy pakson sem ismertek - de azert kiderult hogy a szabalyzat jo
volt es a betartasa eseten nem volt hiba - ezert is nem ismertek a
jelenseget , mert a szabalyok betartasa eseten nem kovetkezik be .

>> pl az osztrakoknal ha egy olajtartaly szetesik , akkor van korulotte
>
> Ott mindent ismernek, nem léphet fel ismeretlen feszkó a tartályban.

sem anyaghiba , sem villancsapas , sem semmi .
ennek ellenere a szeteso tartalyra mereteznek .
itt nem .

>> kizart . itt valami , valaki erosen alulmeretezett valamit .
>> pl a kornyezo arkok itt is felfogtak , elvezettek volna a tervezett
>
> Ha ez a történet, akkor van felelős. Ha meg az, amit én írok, akkor nincs.

igen .
mar folyik a vizsgalat .
remeljuk kiderul hogy mi tortent .

> És én pont ezt vetem itt is fel. Ettől még nincs így, de ez lenne egy
> érdekes fejlemény, amiből szerte a világon mindenütt tanulhatnak.
> Következménye: idővel a tanulópénzbe beszállhatna a világ jobbik fele
> legalább, de minimum az eu, ha sikerül bebizonyítani, hogy itt egy új
> jelenségre derült fény.

lol .
persze . seveso eseten sem fizettek semmit .

>> de mar negyven evvel ezelott sem lehetett volna mondjuk egy varos
>> kozepere lezart , de potencialis katasztrofat okozo uzemet telepiteni
>
> Itt volt a szocializmus, akkor lehetett. Aztán jött 90, eltelt 20 év, fel
> lehetett volna számolni, de semmi. Ki a felelős ekkor, ha kiderül, hogy
> pusztán erről van szó? Mindenki visszamenőleg monnnyon le? :-) Ne feledd, ez
> a kazetta a 80-as években lett tervezve is és megépítve is!

igen .
szepen odatettek .
de most borult ki .
ha nem volt biztonsagos (amire azert utal a mai kep) akkor szamtalan
lehetoseg adodott a bezarasara es a falvak evakualasara . ha
biztonsagos volt , akkor valaki valamit nagyon elszurt .

> Ha az én verzióm (amit csak felvetettem) történt, akkor nem hasonló. Ha a te
> verziód, hogy valaki valami evidens módit elkúrt, akkor viszont rengeteg
> felelőst lehet megnevezni egészen visszamenőleg, akár a már nem élők közül
> is.

igen . ipari uzemek es hulladeklerakok nem tiz eve leteznek .
mivel burokratakbol is van mar keszlet , ezert kockazatelemzes ,
vesztervek , polgari vedelem is van mar egy ideje .
az elmult tiz evben nem omlott le gat "eddig ismeretlen fizikai hatas
kovetkezteben"

> Ez a lúgos mocsok nem a privatizáció után került oda. A zemberek meg előbb
> is kapaszkodhattak volna ellene, de ha nem sikerül, el is költözhettek
> volna. Na de ha ott van a munkahelyük? Érdekes, hogy erről egy kurva szó nem
> hangzik el. Lehet, hogy a faluban élők közül sokan ott voltak a tározó
> építésénél is, és az üzemeltetésben is sokan dolgoztak közülük.

lehet .
a kisember azt csinalja amit utasitasban kap . ha pampog , holnaptol
munkanelkulikent varhatja az aradast .
nincs hataskore beavatkozni a rendszerbe .

>>> Nincs mit megoldani, ezúttal nincs nehézfém-szennyezés - hacsaknem a
>>> vasat is annak vesszük, meg a titánt.
>>
>> furcsa . lehet hogy minden ezt allito forras teved ?
>
> Lehet. Legalábbis, ha az MTA elég korrektnek tűnő méréseire hagyatkozunk, a
> többi inkább tűnik szenzációhajhásznak és feltűnési viszketegségben
> szenvedőnek. Hiénát is mondhatnék, mert meglátják a dögöt, és ráugranak.
> Előtte hol a f...a voltak? 1 éve, 5 éve, 20 éve?

egy kilo olom a veszelyeshulladek taroloban semmi .
egy kilo olom az ivovizbazisban katasztrofa . eddig azt hittek hogy a
lugos trutyi a lugos trutyitartoban van .
erre kiderult hogy nem , csak azert ult ott mert jo kedve volt es
pihent , nem tarotta vissza semmi .


>> ha itt tenyleg igaz amit a helyiek mondtak hogy regota folyamatoan
>> emeltek a gatakat
>
> Akkor normálisan jártak el, ahogy minden ilyen helyen eljárnak.
> Szimbiózisban van a bauxitbánya, a timfölgyár, az erőmű és a szénbánya.

tudod , ha novelem a tartolt anyag mennyiseget , akkor a veszterv is
koveti ezt .
nem csak a gat , de az elvezeto rendszer is .
persze ezt a z elvezeto rendszert majd a rekultivacio soran el kell
tuntetni , igy megasni is minek - ugyis csak akkor lesz ra szukseg ha
a gat atszakad . igy ketszer lehet sporolni ha alulmeretezik .


bye
dexter