[elektro-etc] vorosiszap fejlemenyek

[jhidvegi]

charles hoss wrote:

> ezt mondtak arra hogy miert is onthette el a falvakat az iszap .
> egy gat nagyon sokfele keppen nem tud elromlani .
> ha egy foldrenges tori ossze , akkor sem kellene lakott teruletet
> fenyegetnie - erre meretezni kell .

Erre nem lehet méretezni. Különben az égvilágon sehol soha semmiféle épület, út, 
gázvezeték... nem sérülne meg földrengéskor. Arra esetleg van mód, hogy bizonyos 
erősségű földrengésen belül....

Az meg, hogy falu van köpéstávolban az egésztől, már itt el van qrva. Na de 
ezért ma kit lehet felelőssé tenni?

>> 300ezer köbméter az az éves termelés! Nem tudom, milyen adatokat
>> írsz ide.
>
> ezt mondtak a hirekben az elso este .

Ja, a hírekben simán mondják, hogy a magyar villamosenergia összteljesítménye 
8kWh másodpercenként. :-)

> a kiomlott mennyiseg termeszetesen szubjektiv , mert ranezesre
> saccoltak be , de a katasztrofatervet alighanem a ceg adhatta meg ,
> vagy a tuzoltosag , katasztorfavedelem , mert naluk is kell legyen
> belole peldany .

Hát nemtom, ez az egész katasztrófaterv meg hasonlók ebben a helyzetben 
nevetségesek. Látni az eseményekből. Itt egyetlen hatékony katasztrófaterv 
lehetett volna: a falut már sok-sok évvel ezelőtt meg kellett volna szüntetni, 
mármint kolomtárt, devecsert meg védeni kellett volna előre valami védművel, 
terepviszonyokkal. 300ezer m3 esetén is.

> a szivargas , kiomlo anyag , emisszio stb - nekem ugyanazt jelentette
> . mivel nem az egesz folyt ki , csak egy kis resze , ezert hivom
> szivargasnak .

Itt volt egy kis szivárgás, de ezt érdekes módon senki nem kezelte úgy, mint egy 
katasztrófa előjelét. És asszem joggal, mert nem is volt köze valószínűleg az 
egészhez.

>> azt, amit ott találtak egészen a közelmúltig, tehát bőven egy
>> hónapon belül a katasztrófához hépest. Mostakkor? Illés Zoltán
>> leállíthatta volna a termelést 2 héttel korábban is! Miért nem tette?
>
> mert nem volt ra ok .

Akkor viszont a szivárgás miatt nem kéne az üzemeltetőt se csesztetni utólag.

>> Nem jó, ha állandóan más témákat hozol fel. Maradjunk az eredetinél!
>
> azert probalok hasonlatokat felhozni mert lathatoan nem erted hogy mit
> sporol azzal ha alulmeretezi a katasztrofa meretet a tervben .

Az egész téma nem innen indult, valamint az a véleményem, hogy nem lehetett 
volna semmiféle hatékony katasztrófatervet se készíteni egy ilyen esetre. Még 
200ezer m3 is iszonyat bajokat művelt volna.

> lehet hogy ha azt kellett volna leirni hogy itt 1-2 millio kobmeter
> anyag indulhat el , akkor azonnal kiurittettek volna az also falvakat

Ezt akkor is meg kellett volna csinálni, ha bárkinek a leghalványabb esély 
eszébe jut egy gátszakadást illetően.
Ami senkinek nem jutott eszébe szerintem, hogy nem úgy szakad majd a gát, mint 
egy folyónál, hogy felül, aztán kimossa, amit tud, hanem tövig, az egész 
kiborul. Ez még tán sehol se fordult elő.

A falu előre kiürítése nem katasztrófaterv. A katasztrófaterv alatt olyasmit 
kell érteni, hogy egy leírt cselekedetsor, ha valami nem várt, de "számítunk rá" 
tipusú esemény történik. Nem lehet olyan a katasztrófaterv, hogy majd akkor hogy 
kell a halottakat megkeresni.

> akkor majd vis maiornak nyilvanitjak - egyelore ha ilyen meretu ipari
> katasztrofa tortenik , akkor feltehetjuk hogy nem az a 0.01%-ekos
> lehetoseg jott be amit nem fed le a szabalyozas . eleg regota
> szabalyozgatnak es eddig eleg jol be is jott

Márpedig itt szerintem van esély rá, hogy egy új, eddig sehol sem észlelt 
jelenség állt elő. Az marhára nem szokványos, hogy egy több, mint 1000m2 
szelvényű, betonszerű anyagból készült gát eltörik, és darabokban szállítja el 
az ár tövig.

> jott hulk , nessie , godzilla es feltepte a gatat :)
> nem hiszem hogy titokban tudnak tartani egy foldrengest .

Elfogadom, hogy nem érdekel, mit írtam, és hogy mások mit írnak, de akkor azt 
írd, ne azt, hogy godzilla.

> igen . ez az elfolyosodas jelensege - de amig nem sikerult igazolni

Dehogy elfolyósodás! Itt egész másról lehet szó. Az elfolyósodás nem okoz 
drasztikus nagy erőt. Az csak hidrosztatikus nyomást okoz.

> hogy valami eddig ismeretlen ero jott es elkerulhetetlen hibat okozott
> , addig nyugodtan elhihetem hogy tok azonosan tortent minden mint
> minden eddigi ilyen ipari katasztrofaban . ha sikerul cafolni , akkor
> hajra .

Én nem fogom, de azok, akik ezzel foglalkoznak, ki is számíthatják, meg is 
mérhetik a maradék anyag szilárdságát... és megállapíthatják, hogy annak az 
erőnek legalább mekkorának kellett lennie, és hogy az miképpen állhatott elő.

> oszinten szolva az augusztus huszadikai tuzijateknal is kevesen
> akartak abban hinni hogy ez egy eddig ismeretlen tipusu kulonleges
> vihar volt .

Az tök más. Maga a vihar nem volt veszélyes, a veszélyt az építmények okozták, 
itt-ott fák. Ha nem lett volna rendezvény, ilyen összedőlésre veszélyes 
építmények nem lettek volna felállítva sehol, illetve bizonyos fák alatt nem 
valószínű, hogy lett volna valaki. Bár olyan is történt nem viharban, hogy egy 
szerencsétlen asszony ült egy padon, és simán rádőlt a fa. Ennek pl van 
felelőse: akinek ellenőriznie kell a fák állapotát. Na persze, ha kimondja, hogy 
ezt bizony ki kell vágni, akkor rögtön körbeveszi hatszáhúsz sötétzöld. (Hogy 
miért nem pont ilyenkor dől ki a fa, azt nemtom, de rájuk férne.)

> alapvetoen mindegy is - ha bekovetkezhet , akkor arra fel kell
> keszulni . hany mergezo , maro anyagot visszatarto orias gat ala epul
> lakott terulet ?

Ez nehéz ügy. Valószínű, hogy a település a régebbi. Anno lehetett a hely 
kiválasztása hibás.

>> Aztán leszakadt. Mármint akkor jó a példa, ha itt is felfedeznek egy
>> olyan jelenséget, amit korábban nem ismertek.
>
> igen , de ezek mindegyike nagyon uj hid volt .
> nem bizonyitott , bevalt , evtizedeken at boldogan hasznalt hidak .

A jelenség mégis ismeretlen volt odáig.

> felvetodhet . igazabol vartam hogy kiderul hogy trigger egy kis
> foldrenges volt - de semmi - pedig van ellenorzo rendszer es
> archivalja is ha van valami .

Nem kellett, hogy földrengés legyen a trigger. A földrengésnek sincs triggere 
ilyen értelmeben, egyszerűen csak gyűlik az anyagban a nyírófesz, és akárhol 
túllépi az ott érvényes nyírószilárdságot, akkor ott felszabadul a fesz, tehát 
megcsúszik az anyag, és lavinaszerűen jó nagy térségekben ugyanez történik. Én 
azt tételezem fel (ami nem jelenti, hogy igaz), hogy itt is ilyesmi történt a 
félig-meddig megszilárdult masszában.

>> Honnan ez a tuti állítás? Ha innen indulunk ki, nincs miről beszélni!
>
> en nem hiszem hogy magyarorszagon akar csak a leghalvanyabb ilyen
> rizikot engedelyezi a hatosagi szabalyozas .

Ha egy jelenséget nem ismernek, akkor nincs rá szabályozás!

> pl az osztrakoknal ha egy olajtartaly szetesik , akkor van korulotte

Ott mindent ismernek, nem léphet fel ismeretlen feszkó a tartályban.

> kizart . itt valami , valaki erosen alulmeretezett valamit .
> pl a kornyezo arkok itt is felfogtak , elvezettek volna a tervezett

Ha ez a történet, akkor van felelős. Ha meg az, amit én írok, akkor nincs.

> teljesen igaz .
> ez igy jogszerutlen lenne.

És én pont ezt vetem itt is fel. Ettől még nincs így, de ez lenne egy érdekes 
fejlemény, amiből szerte a világon mindenütt tanulhatnak. Következménye: idővel 
a tanulópénzbe beszállhatna a világ jobbik fele legalább, de minimum az eu, ha 
sikerül bebizonyítani, hogy itt egy új jelenségre derült fény.

> de mar negyven evvel ezelott sem lehetett volna mondjuk egy varos
> kozepere lezart , de potencialis katasztrofat okozo uzemet telepiteni

Itt volt a szocializmus, akkor lehetett. Aztán jött 90, eltelt 20 év, fel 
lehetett volna számolni, de semmi. Ki a felelős ekkor, ha kiderül, hogy pusztán 
erről van szó? Mindenki visszamenőleg monnnyon le? :-) Ne feledd, ez a kazetta a 
80-as években lett tervezve is és megépítve is!

>> Hát ha neked szabad mindenféle távoli, más jellegű eseményt
>> idekeverni?! :)
>
> azok peldak voltak hasolno tortenetekkel .

Ha az én verzióm (amit csak felvetettem) történt, akkor nem hasonló. Ha a te 
verziód, hogy valaki valami evidens módit elkúrt, akkor viszont rengeteg 
felelőst lehet megnevezni egészen visszamenőleg, akár a már nem élők közül is.

> az hogy a penzuk , a privatizacio stb miatt helyteleniti az ember azt
> hogy egy falut eltarol a lugos mocsok - csak te feltetelezed .

Ez a lúgos mocsok nem a privatizáció után került oda. A zemberek meg előbb is 
kapaszkodhattak volna ellene, de ha nem sikerül, el is költözhettek volna. Na de 
ha ott van a munkahelyük? Érdekes, hogy erről egy kurva szó nem hangzik el. 
Lehet, hogy a faluban élők közül sokan ott voltak a tározó építésénél is, és az 
üzemeltetésben is sokan dolgoztak közülük.

> nyilvan mert az emberek nem viszonuylnak erzelmi alapokon megvakult ,
> meghalt emberekhez - de a privatizacio irritalja oket .

A privatizáció jószerivel mindenkit irritál ebben az országban, mert nemtommér, 
nem fognak fel egy alapvető dolgot: az, aki egy ilyen vagy más monstrumot, bármi 
volt szoci céget üzemeltet, az látszólag vagyonos, pedig csak a nyakába vett egy 
nagy szart. Ő a tulaj, mintha neki, ha kedve lenne, vehetne 500 yahtot máról 
holnapra, pedig lehet, hogy csak egy veszteséges, vagy ha jól csinálja, 
nyereséges monstrum a tulajdona. Nem alszik jól, sok emberért kell felelősséget 
viselnie, hogy lesz-e ezeknek holnap is munkájuk... csak abban különbözik az 
állami vállalattól, hogy itt VAN tulajdonos, megfogható, érdekekkel rendelkező. 
Nem akármilyen emberek, akik ilyenbe belevágnak, és sikerrel is csinálják. Az 
csak duma, hogy bárki tudná. Nem tudná! Az emberek zöme néhány fős céget se 
képes üzemeltetni.

> ha nincs egy kiscegnek eleg penze egy ilyen rendszer uzemeltetesere
> ,akkor megkapja (tok mindegy hogy hogyan is) es probal eletben maradni

Vagy jönne egy tőkeerősebb, és kikényszerítené, hogy adja el.

> a jelenlegi porgo gazdasagi helyzetben lehet hogy a kis ceg tenyleg
> nem tudott mas tenni mint hogy emelte a gatat , de nem kovette a
> szivargasi vesztervvel .

Ez megint egy szakmai dolog, nem tudom, mit nem lehet érteni ezen: a gátakat nem 
egyből a végleges magasságra építik, hanem ahogy telik a tározó, és keletkezik a 
gát alapanyaga az erőműben, úgy emelik folyamatosan. Lehet, hogy pont a 
falubeliek!

>> Nincs mit megoldani, ezúttal nincs nehézfém-szennyezés - hacsaknem a
>> vasat is annak vesszük, meg a titánt.
>
> furcsa . lehet hogy minden ezt allito forras teved ?

Lehet. Legalábbis, ha az MTA elég korrektnek tűnő méréseire hagyatkozunk, a 
többi inkább tűnik szenzációhajhásznak és feltűnési viszketegségben szenvedőnek. 
Hiénát is mondhatnék, mert meglátják a dögöt, és ráugranak. Előtte hol a f...a 
voltak? 1 éve, 5 éve, 20 éve?

> igen .
> ha itt tenyleg igaz amit a helyiek mondtak hogy regota folyamatoan
> emeltek a gatakat

Akkor normálisan jártak el, ahogy minden ilyen helyen eljárnak. Szimbiózisban 
van a bauxitbánya, a timfölgyár, az erőmű és a szénbánya.

hjozsi