[elektro-etc] vorosiszap fejlemenyek

[charles hoss]

2010/10/9 jhidvegi <jhidvegi at gmail.com>:
> charles hoss wrote:
>
>> oke , tehat ha mondjuk van egy hidam amit meg 1940 elott epitettek ,
>> es most uzemelteti valaki , akinek kotelezo kiutritesi tervet
>> keszitenie - amit el is keszit a hid nevleges terhelesere (mondjuk egy
>> autora) aztan azt latod hogy a hidrol egyszerre harom busz zuhant a
>> melybe , akkor az epitteto a felelos ?
>
> Nem jó a hasonlatod, mert itt nincs a megszokotthoz képest nagyobb terhelés.

ezt mondtak arra hogy miert is onthette el a falvakat az iszap .
egy gat nagyon sokfele keppen nem tud elromlani .
ha egy foldrenges tori ossze , akkor sem kellene lakott teruletet
fenyegetnie - erre meretezni kell .
amikor ezt a kerdest feltettek , akkor hangzott el hogy igen , volt
terv de 300 v 350.000 kobmeteres kiomlesre volt a terv , itt meg
700-800-850.000 kobmeter folyt ki .

> 300ezer köbméter az az éves termelés! Nem tudom, milyen adatokat írsz ide.

ezt mondtak a hirekben az elso este .
a kiomlott mennyiseg termeszetesen szubjektiv , mert ranezesre
saccoltak be , de a katasztrofatervet alighanem a ceg adhatta meg ,
vagy a tuzoltosag , katasztorfavedelem , mert naluk is kell legyen
belole peldany .

> Én nem ismerem a kiürítési meg hasonló terveket, nem vagyok tehát ebben
> vitaképes. De ahogy elnézem az eseményeket, ha csak 300ezer m3 ömlött volna
> ki, az ellen pont úgy senki nem tudott volna semmit tenni. Kiürítési terv
> itt hatástalan lett volna. Itt percekről van szó!

igen .
ennek ellenere ha mondjuk egy normal faluban hirtelen haromszorosara
noveled a leesett eso mennyiseget , akkor az amitol epp csak vizes
lenne az ut es nedves a kert hirtelen kionto patakkal , feltelt
arkokkal , elontott hazakkal szorakoztat mar .
tehat a katasztrofa nagyon sokaig nulla (megall a kornyezo arkokban ,
elvezetik a megfelelo , tervezett helyekre , iranyokba) aztan
exponencialisan no , aztan sokaig megint konstans (mindegy hogy egy
ember testenek 80%-a szenved vegyi egest vagy 100 - ugysem lehet
megmenteni mar .

>> de ha a szivargas majdnem haromszor akkora mint a tervezett , akkor
>> valami nagyon nem stimmel . lehet ezt kenegetni , de gondolj bele -
>
> Abba gondolj bele, hogy ha volt is szivárgás, az nem ott volt, ahol a gát
> kitört.

a szivargas , kiomlo anyag , emisszio stb - nekem ugyanazt jelentette .
mivel nem az egesz folyt ki , csak egy kis resze , ezert hivom szivargasnak .

> De abba is gondolj bele, hogy ez a szivárgás nem az ősmúltban volt, és a
> nagyon lelkiismeretes jelenlegi kormányzat emberei elfogadhatónak ítélték

nem - itt semmi elojel nem volt - pont mint sevesoban vagy bhopalban .

> azt, amit ott találtak egészen a közelmúltig, tehát bőven egy hónapon belül
> a katasztrófához hépest. Mostakkor? Illés Zoltán leállíthatta volna a
> termelést 2 héttel korábban is! Miért nem tette?

mert nem volt ra ok .
nem volt semmi ami elore jelezte volna hogy itt baj lesz , de az
ellenorzes erdemenyei es mert ertekei erdekesek lesznek . gondolom
most visszakeresik - ahogy a kiuritesi terveket is .

>> igen .
>> teszem azt aktualis pelda : a te palinkafozod evi otven literre van
>
> Nem jó, ha állandóan más témákat hozol fel. Maradjunk az eredetinél!

azert probalok hasonlatokat felhozni mert lathatoan nem erted hogy mit
sporol azzal ha alulmeretezi a katasztrofa meretet a tervben .
lehet hogy ha azt kellett volna leirni hogy itt 1-2 millio kobmeter
anyag indulhat el , akkor azonnal kiurittettek volna az also falvakat
es megduplaztak volna a gatat . ez penzbe kerul . igy inkabb irtak
valamit ami jol hangzik , abbol a feltevesbol hogy sosem kovetkezik be
.

>> ahogy annak idejen a meghalt rendor olyan motorral indult el , amire
>> fentrol kiadtak az ellenorzesi utasitast , de az also szinteken nem
>
> ez se jó példa, mert ott egyértelmű a mulasztás. Itt meg csak feltételezzük,
> de ha nem ez történét, hanem egy olyan jelenség, ami még soha sehol nem
> történt meg, és kielemzik, megtudják, mi az ábra, akkor mi van?

akkor majd vis maiornak nyilvanitjak - egyelore ha ilyen meretu ipari
katasztrofa tortenik , akkor feltehetjuk hogy nem az a 0.01%-ekos
lehetoseg jott be amit nem fed le a szabalyozas . eleg regota
szabalyozgatnak es eddig eleg jol be is jott

> Nem talaj-elfolyósodásról van szó, hanem sima esőzéstől az agyagos altalaj
> rész máshogy viselkedik, mint a többi rész. Le is írja az egyetemi szakértő,
> hogy ez több centis elmozdulásbeli eltéréseket okozhat, ami a gátat
> igénybeveheti. És ezután beszél valami még nem ismert óriási erőről. Ez meg
> független a gát anyagáról.

jott hulk , nessie , godzilla es feltepte a gatat :)
nem hiszem hogy titokban tudnak tartani egy foldrengest .

> A lényeg, hogy ha marha nagy a tömege egy szilárdnak tűnő anyagnak, az ebben
> a tömegben már nem feltétlenül viselkedik szilárdként, hanem "megfolyik",
> méghozzá nem lassan, hanem hirtelen, csusszanással, ahogy a földrengéseknél
> is a mélyben lévő szilárd anyag. Én azt akartam csak mondani, hogy ha
> ilyesmi történt, akkor szerintem nincs felelős. Ha nem ilyesmi, akkor van.
> Ezt kell majd kikutatni, és bebizonyítani.

igen . ez az elfolyosodas jelensege - de amig nem sikerult igazolni
hogy valami eddig ismeretlen ero jott es elkerulhetetlen hibat okozott
, addig nyugodtan elhihetem hogy tok azonosan tortent minden mint
minden eddigi ilyen ipari katasztrofaban . ha sikerul cafolni , akkor
hajra .
oszinten szolva az augusztus huszadikai tuzijateknal is kevesen
akartak abban hinni hogy ez egy eddig ismeretlen tipusu kulonleges
vihar volt .
alapvetoen mindegy is - ha bekovetkezhet , akkor arra fel kell
keszulni . hany mergezo , maro anyagot visszatarto orias gat ala epul
lakott terulet ?

>> nem teljesen jo a pelda . a ezt a hidat mar evtizedek ota hasznaltak
>> mindenfele korlmenyek kozott es semmi gond nem volt .
>
> Azért jó a példa, mert korábban nem tudtak a jelenségről, és egyszercsak
> előállt, hogy belengett a híd, hullámzott, mint a fene. Aztán leszakadt.
> Mármint akkor jó a példa, ha itt is felfedeznek egy olyan jelenséget, amit
> korábban nem ismertek.

igen , de ezek mindegyike nagyon uj hid volt .
nem bizonyitott , bevalt , evtizedeken at boldogan hasznalt hidak .

>> igen ertheto - lehetne vis maior , de eddig nem tunik annak .
>
> Majd meglátjuk. Ha ez fel se vetődhet, akkor nincs miről beszélni. Mármint
> itt a listán.

felvetodhet . igazabol vartam hogy kiderul hogy trigger egy kis
foldrenges volt - de semmi - pedig van ellenorzo rendszer es
archivalja is ha van valami .

>> a bhopal-i 1984-es katasztrofabol kiderult hogy elmaradott kornyeken
>> hogyan is szokas aprankent lerohasztani a biztonsagi eloirasokat es
>> aprankent letrehozni a katasztrofa osszes feltetelet . ez tok azonos
>> mintazatunak tunik nekem - nincs a dologban politika .
>
> Persze, a politika utólag van, mert kiváló alkalom mindig, hogy valakit
> elkaszáljanak.
> Itt majd később kiderül, mi is volt.

ott sem volt politika .
halottak , serultek voltak .

>>> Ha a meglévő szabályok elegek, akkor nem akarnának változtatni
>>> rajtuk!
>>
>> tevedsz .
>> a meglevo szabalyok evtizedeken at szepen megvedtek mindenkit - most a
>> meglevo meretezesi es ellenorzesi szabalyok melle (amit nem tartottak
>> be
>
> Honnan ez a tuti állítás? Ha innen indulunk ki, nincs miről beszélni!

en nem hiszem hogy magyarorszagon akar csak a leghalvanyabb ilyen
rizikot engedelyezi a hatosagi szabalyozas .
ennel sokkal kisebb rizikoknal megadott mentesitesi , tobbszoros
vedelmi rendszerek vannak .
pl az osztrakoknal ha egy olajtartaly szetesik , akkor van korulotte
egy jokora arok ami felfogja a kiomlo cuccot , van katasztrofaterv -
nalunk meg ala tervezik az ovodat ?
kizart . itt valami , valaki erosen alulmeretezett valamit .
pl a kornyezo arkok itt is felfogtak , elvezettek volna a tervezett
meretu szivargast - de amig a gat magasitasa elkerulhetetlen a tobblet
anyag folyamatos betoltese eseten , addig a kornyezo felfogo arok
kotrasat kihagyhatod - milliokat sporolva .

> Jogilag meg bizony a régi szabályok alapján dolgozók visszamenőleg tutira
> nem vonhatók az új szabályok alapján felelősségre.
>
>> ha eddig mondjuk 50-es korlatozas volt az utcatokban , de tiz gyereket
>> utnek el eltero idopontokban 70 es 100 kozott , az uj polgarmester
>> pedig lako piheno ovezette minositteti tablakkal , fekvorendorrel es
>> 30-as korlatozassal , attol a korabbi tullepes nem lesz buntetheto ?
>
> Már megint a tutira vevése, hogy túllépték. Ha a régi szerint ment valaki
> 45-tel, és elkaszálják utólag, amikor már 30 a korlát, én erről beszélek,
> hogy ez jogszerűtlen.

teljesen igaz .
ez igy jogszerutlen lenne.
de mar negyven evvel ezelott sem lehetett volna mondjuk egy varos
kozepere lezart , de potencialis katasztrofat okozo uzemet telepiteni
. itt megis meg tudtak tenni - valaki valami drasztikus hibat kovetett
el - ha feltesszuk hogy az epiteskor megneztek , akkor vagy
uzemeltetesi vagy karbantartasi hibara gyanakodhatunk .

>> itt a tullepes elegge megall .
>
> Megint szinte mentronómszerűen az állítás. Mire alapozod?

az elso hirekre , amikor meg kerdes volt hogy ki engedelyezett egy
ilyen brutalis lottyot egy falul fole .

> Jó, tegyük fel, hogy benned nincs, de az ország dugig van a gazdagok
> gyűlöletével. Ha a lakosság gondolattal ölni tudna, már minden gazdag a föld
> alatt lenne. (Vagy az iszap alatt. :-) )

lehet hogy amikor azt talaljak mondani a vezetok hogy nem artalmas az
iszap , ami lemarja az ember boret , megvakul tole - akkor a gyulolet
nem a penzuknek szol .

>>> tudok. A privatizálás időszaka foglalmilag bonyolultabb dolog, mint
>>> ahogy közszájon leng. Pont úgy, mint a kizsámányolás is egy
>>> baromság, bár ezt meg tanították.
>>
>> ezt csak te kevered ide .
>
> Hát ha neked szabad mindenféle távoli, más jellegű eseményt idekeverni?! :)

azok peldak voltak hasolno tortenetekkel .
az hogy a penzuk , a privatizacio stb miatt helyteleniti az ember azt
hogy egy falut eltarol a lugos mocsok - csak te feltetelezed .
nyilvan mert az emberek nem viszonuylnak erzelmi alapokon megvakult ,
meghalt emberekhez - de a privatizacio irritalja oket .
ha nincs egy kiscegnek eleg penze egy ilyen rendszer uzemeltetesere
,akkor megkapja (tok mindegy hogy hogyan is) es probal eletben maradni
.
a jelenlegi porgo gazdasagi helyzetben lehet hogy a kis ceg tenyleg
nem tudott mas tenni mint hogy emelte a gatat , de nem kovette a
szivargasi vesztervvel .

>> a nehezfemszennyezes egy konkret dolog . nem latom hogy hogyan fogjak
>> megoldani .
>
> Nincs mit megoldani, ezúttal nincs nehézfém-szennyezés - hacsaknem a vasat
> is annak vesszük, meg a titánt.

furcsa . lehet hogy minden ezt allito forras teved ?

>> olyan mint a dioxin vagy csernobil .
>
> Nem olyan. A csernobili eseménynél már tudjuk, hogy nemhogy emberi mulasztás
> történt, hanem egy halom ostoba cselekedet, amik egymásra rakódtak. Valszleg
> ma is üzemelne csernobil, ha ezeket nem követik el. Amiket csináltak,
> megfelel szinte annak, mintha valaki a kályha melegénél benzinben munkaruhát
> mos. (Ilyen történt is, meg is halt az asszony.) Csak csernobilnál még
> dohányoztak is közben, ha áttranszformálom az eseményeket erre a benzinesre.

igen .
ha itt tenyleg igaz amit a helyiek mondtak hogy regota folyamatoan
emeltek a gatakat - es kiderul hogy tenyleg nem mentek utana a novekvo
terfogatnak a katasztrofatervvel , akkor kiderulhet meg hogy szepen
pakoltak a terhet a rendszerre - es a rendszer karbantartasaval
foglalkoztak , kihagyva a veszhelyzeti reszek fejleszteset .

bye
dexter