[elektro-etc] H1N1 másképp

[Charles Hoss]

VF írta:
> Charles Hoss wrote:
>
>> ezt nem is allitottam . ehhez virus egyaltalan nem kell . az antigen 
>> tormelek nemi adjuvanssal megtamogatva kialakit egy durva 
>> immunreakciot .
>
> Pontosan tudjak hogy mekkorat alakit ki, be van love az adagja.
> A gyerekek felet kapnak, nekik annyi is eleg.

pontosan tudod hogy melyik embernek epp mennyire aktiv az immunrendszere ?
tudod mekkorat szor a mukodese ?
> Sokmilliard oltas elkeszitese utan azert akkorat nem fognak tevedni,
> hogy valaki emiatt meghaljon, vagy akar csak sulyos allapotba keruljon.
> Miert feltetelezed, hogy ekkora hibat kovetnek el?
mert az adagolas es a dolgra adott reakcio nem fugg ossze ha az 
autoimmun reakcio belep .
> Miert nem feltetelezed az osszes tobbi oltasnal es gyogyszernel?
> Nem kell itt a panikot kelteni, amugy is elegge ki van mindenki.
rendben :) ha csak en keltem itt a bizonytalansagot es megzavarom a 
boldog , tudatlan csendet akkor inkabb kiszallok .
>
>>> Ahhoz eleg, hogy az immunrendszer megismerje, es esetleg nehany 
>>> paciensnek
>>> kicsit fajjon tole a karja, vagy hasonlo enyhe tuneteket okozzon.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak
>> egy masik h1n1 kereszthatas . termeszetesen a mellekhatas kialakul 
>> virus es annak a szaporodasa nelkul is .
>
> Hmm... Ezt nem teljesen ertem. Annyit irnak, hogy az a bizonyos 1976-ban
> kifejlesztett oltas 1 milliobol 1 emberben GBS-t okozott kesobb, mas
> influenza oltasoknal nem sikerult ilyesmit kimutatni, de azert
> gyanakodnak es vizsgalodnak.
> Maga a jarvany 1 embert vitt el, ket hettel a halala utan kezdtek az
> oltasi kampanyt. Tehat nem latom az osszefuggest.

talan vegig kene olvasni az alapvetoen elszurt dolgok listajat :
Overconfidence by specialists in theories spun from meagre evidence.
Premature commitment to deciding more than had to be decided
Failure to address uncertainties in such a way as to prepare for 
reconsideration.
Insufficient questioning of scientific logic and of implementation prospects
Insensitivity to media relations and the long-term credibility of 
institutions.

szerintem ezt mind elkovettek most is .

>
>> tenyleg ? en azt hittem az adjuvans miatt van komoly reakcio - igy 
>> olyan kis reszek ellen is lehet immunitast kialakitani ami egyebkent 
>> az immunrendszer ingerkuszobet nem eri el .
>
> Nem tudom hogy hogyan mukodik ez az oltas. A karfajashoz allitolag a
> tojasfeherje es egyeb segedanyagok is hozzajarulnak, reszben ezek
> okozzak a mellekhatasokat.
amen .
> Ugyanakkor maga a virus illetve annak darabkai is kivaltjak az
> immunreakciot. 
igy igaz . azert van az a meret aminel mar ha nem kapcsolod hordozo 
molekulahoz , akkor nem valtja ki - es ezert kell az adjuvans .
> Tudod, neked is azt az oltast emlitem, amelynel az
> emlekezteto elott tesztelnek, hogy szukseges-e az emlekezteto.
> Maga a korokozo vagy annak reszei nagyon eros reakciot valtanak ki,
> ha van ellene immunitas, mindenfele adjuvans nelkul. Tipusos esetben
> makroszkopikusan lathato, tenyernyi holyagos borgyulladas kepeben.
igen - termeszetesen - de itt nem errol van szo . az elobb azt irtad 
hogy a borpir konkretan a tojasra adott reakcio - az immunreakciot 
erosito anyag mellekhatasai miatt van ketfele oltas a nemeteknel - a 
jobb , kevesebb mellekhatast okozo verziot kapja az elit .
>
>> errol beszelunk - van aki lehet hogy erzekeny lesz a kialakitott 
>> immunreakciora , egy keresztreakcio alapjan .
>
> Igen, annak jobban fog fajni a keze, belazasodik, kivorosodik, talan
> meg egy napot log is a melobol. Olyan nincs, hogy emiatt meghaljon.
a 76-es tortenetben 25-en haltak meg es sokan nyomorodtak meg .
>
>>> A levezetes egyebkeny logikus, csak figyelmen kivul hagyja a 
>>> mennyiseget,
>> miert ? az influenza nem alakit ki tartos vedettseget onmaga ellen - 
>> valtozik is es kicsi is a reakcio .
>
> Ezt most nem ertem :) Ha kicsi a reakcio, akkor attol csak nem hal meg
> az ember...
igy igaz  . nem az influenza alapveto mukodeseire adott reakcio az ami 
veszelyes - ami a gondot okozhatja egy teljesen mas szintu reakcio .
http://hu.wikipedia.org/wiki/Autoimmun_betegs%C3%A9g :idezetek :
> Egyes streptococcus fertőzések immunreakciót generálhatnak a vese, az 
> ízületi kötőszövetek és a mindenekelőtt a szív ellen, 2-es típusú 
> túlérzékenységi reakciót (reumás láz) okozva. Virális fertőzések 
> hasonló keresztreakciókat okozhatnak például a sklerosis multiplex és 
> az 1-es típusú diabetes mellitus (Coxsackie-vírus) kialakulása során is.

mint latod nem a virus art a szervezetnek , hanem az azokra adott 
reakcio - nem a korokozot tamadja a szervezet hanem mindent ami hasonlit 
ra - kozelito hasonlosag alapjan vegez ep , erintetlen szovetekkel .
> Egyes mikroorganizmusok, illetve produktumaik (endotoxinok, például 
> LPS) szuperantigénként viselkedhetnek, azaz az immunrendszer 
> aktiválása után antigén-független immunválaszt válthatnak ki. Ennek 
> során nagy számú immunsejt aktiválódik, köztük autoreaktív 
> T-sejtekkel, melyek a klonális anergia során nem eliminálódnak. Ezek 
> az autoreaktív T-sejtek autoimmunitást váltanak ki. Ilyen folyamatok 
> játszhatnak szerepet a rheumatoid arthritis és feltételezhetően az 
> 1-es típusú diabetes mellitus kiváltásában.
meg mindig nem letezik ez a reakcio ?
az elobb olyan meggyozodessel cafoltad .

>>
>> miert kene ? a lyme kor a porcaidban szaporodik el amikor a sajat 
>> immunrendszered egy hasonlo keresztreakcio miatt nekiesik ? nem . 
>
> A Lyme-t egy baci okozza, ami valahol megbujik, viszont az egesz
> szervezetet elarasztja toxinokkal, altalanos megbetegedest okozva.
> Szamos bakteriumos megbetegedesnel mire a tunetek kijonnek, a bacit
> mar reg kiirtotta az immunrendszer, de a verben keringo toxinok meg
> napok mulva is olhetnek. A megbujo bacik gyakran elerhetetlenek az
> immunrendszer szamara, igy tudnak evekig tarto, kronikus betegseget
> okozni.
> A virusok nem igy mukodnek... Sajat magukat termeltetik a gazdatest
> sejtjeivel, azok elpusztulnak. Toxinokat nem termelnek, ott karositanak,
> ahol szaporodnak.

nezd meg a fenti wiki lapot .

>
>> egyszeruen hasonlit es mivel az immunrendszered az egesz 
>> szervezetedben mukodik , ha a bal labadban van egy x korokozo , az 
>> ellene termelt antitestek a jobb labadban is ott lesznek - ha ott 
>> talal valamit amire ra tud kotni (akar lazan , nem teljes 
>> hatekonysaggal) akkor ott is lesz reakcio .
>
> Ertem mit akarsz mondani, de ilyen nincs :)

ezt jo tudni :D

> Van a tudoszovet, meg a virus, es szerinted hasonlitanak.
> A tudo ellen nem termelunk ellenanyagot, de a virus ellen igen, es az
> valamiert nekiesik a tudonek is.
akkor megis letezik keresztreakcion alapulo immunvalasz ?
> Illetve siman lehet hogy a tunetek reszben emiatt vannak.
> Bar inkabb valoszinu, hogy egyszeruen a tudoben el a virus, ott
> pusztulnak a sejtek, ott dolgozik az immunrendszer.

fenti wiki lap . sajnos az immunologia konyvet nem tudom linkelni a 
polcrol .
> Te azt allitod, hogy az oltasban megkapott egyszeri minimalis mennyisegu
> antigen tartosan ugy atprogramozza az immunrendszert, hogy az utana a
> beteg rovidesen bekovetkezo halalaig folyamatosan pusztitja a tudot?

dehogy - azt mondom hogy ha a virus ki tud alakitani autoimmun reakciot 
, akkor az anyagai , adjuvans tamogatassal szinten kepesek ra - es ha 
egyszer allergias lettel onmagadra , akkor eleg hosszu , kinos folyamat 
amig sikerul megszabadulni onmagatol a szervezetednek .

> Szep elmelet, csak meg sohasem latott senki ilyesmit, pedig mar csillio
> influenzia es egyeb oltason tul vagyunk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Guillain%E2%80%93Barr%C3%A9_syndrome

nicsak . a guillain barre szindromat az elozo jelentes szerint az oltas 
is ki tudta valtani . egy adag is es autoimmun hatassal tartos 
idegrendszeri karosodast es halalt is okozott .
de tulajdonkeppen ha nem abban a harminc napban vegez az emberrel amig 
az oltas utan ellenorzik , akkor nem okozza a dolgot . az aids ezek 
szerint nem fertozo es a kreuzfeld jacobs sem szamit :)

> Azt viszont el tudom kepzelni, hogy az egyszeri adag hatasara kepzodo
> hatarozott mennyisegu ellenanyag a lebomlasaig tamadja a tudot is, es
> esetleg a karfajas mellett kohogni is fog a paciens.
> Ilyet talan mar lattak is.
> De olyat nem, hogy az oltas hatasara hirtelen kilokodott volna a paciens
> tudeje, vagy a boncolaskor csak egy felig megemesztett masszat talaltak
> volna a helyen :)

olyan sem volt meg hogy egy kullancstol lett volna ilyen ? mekkora egy 
kullancs terfogata egy oltashoz kepest ? melyik juttat be tobb anyagot 
es melyik juttat be tobb azonos anyagot ?
>> ezt jo tudni :)
>
> Feltelezem hogy sejtetted :), de amit irsz, abbol ez kovetkezne.

nem . nem ertem hogy miert lenne az ember influenzas a vakcinatol - az 
oltoanyag altal kialakitott allergia es autoimmun reakcio nem a betegseg 
resze - egy szerencsetlen veletlen - mint a lyme kor - ott nem a kor 
maga a problema - hanem az altala kialakitott autoimmun hatas .
>
>>> Tovabba... A H1N1 szovodmenyei tok ugyanazok mint a sima 
>>> influenzanak, csak
>>> mas az eloszlasa, es talan a tudogyula egy kicsit komolyabb. 
>> es mi magyarazza azt hogy elsosorban nem a gyengek halnak ?
>
> Mert az eros immunreakcio okozza a tuneteket... Ahogy a virusok
> eseten szinte mindig. Szegenyek nem tudnak toxint termelni, csak
> sajat magukkal tudnak irritalni minket. (Persze sok kell beloluk, a
> megfelelo letfontossagu szervek sejtjeiben kell elszaporodniuk, hogy
> belathato idon belul olni tudjanak)
> Egy jofajta clostridium botulinii olyan toxint termel, hogy 10 dekaval
> az egesz emberiseget ki lehetne irtani, o maga nem is kell hozza.
> A virus nem tud ilyet, a sajat immunrendszerunkkel veret szet minket.
tehat a virus altal elpusztitott sejtek nem hianyoznak ?
>
>> erdekes . ha nincs immunreakcio , es a sejtek ezerrel termelnek 
>> virusokat , majd kipukkannak , elpusztulnak , a kiszabadult virusok 
>> uj sejteket fertoznek meg , ahol elkezdenek virusokat termelni , 
>> aztan kipukkannak , meghalnak a kiszabadult virusok pedig tovabb 
>> mennek - az nekem nem tunik jol toleralhato programnak . de ha azt 
>> mondod hogy 
>
> Ez a szaporodas sebessegetol fugg, nyilvan. Kulonbozo tulelesi strategiak
> vannak a virusoknal is. Valamelyik kis mennyisegben is gyorsan ol,
> valamelyikkel evekig vagy orokke tunetmentesen lehet elni.
> Ha nem szaporodik tul gyorsan, es nem irritalja az immunrendszert, nem
> sok vizet zavar.
> Egyebkent az egeszseges emberben is legalabb 10x annyi idegen leny
> (baci/virus/egyeb) van, mint a sajat sejtjeink, persze nem 1 fajtabol,
> hanem osszesen.
> Nem baxtatjak az immunrendszert, nem szaporodnak bolond modra, nem
> zavarjak a normal mukodest, vagy egyenesen szuksegesek ahhoz.
> Remekul egyutt elunk veluk, a DNS-be is beepultek. Szamos virus genetikai
> kodjat megtalaltak az emberi DNS regebben ertelmetlennek hitt, feherjeket
> nem kodolo reszeben.

igy van . sot a disznoban is talaltak retrovirust is szep szammal - de 
ettol az influenza meg nem valtozik meg - az influenza resze a gyengeket 
es elesetteket tamadja - ezek a tipikus aldozatok - mindig . ha igaz 
amit irsz hogy az influenza es a virusok csak az immunreakcion at tudnak 
artani , akkor maskor miert nem a fiatal es eros szervezetek halnak 
halomra ?
nem letezhet hogy ez a folyamat bonyolultabb mint egy ek ? esetleg tobb 
osszetevos ?
>> immunitas hianyaban a virusok semmilyen karosodast nem okoznak a 
>> szervezetben , akkor elhiszem - csak lehet hogy inkabb ujraolvasom az 
>> altalanos iskolai bioszkonyvtol kezdve az egesz eddig tanult anyagot .
>
> Szerintem azt mar kidobhatod, inkabb az internetet nezegesd :)
> En egyszer poenbol fogom elovenni a regi konyveket, csak azert hogy
> rohogjek rajtuk.
rendben .
>
>>> Az oltas pedig ugyanazzal a technologiaval keszul, mint a sima 
>>> influenza
>>> elleni oltas. Azt mar sok eve nyomjak, van vele tapasztalat, ismertek a
>>> veszelyei es mellekhatasai. 
>> a virus mellekhatasait ismerik ?
>> vegulis ha foztel mar halaszlevet , akkor tudsz vakcinat is gyartani 
>> - de nem mindegy hogy fugu-t vagy harcsat teszel bele - itt ez a 
>> riziko .
>
> De ez ugyanaz a virus, csak egy masik torzs. Minimalis a kulonbseg, a
> genetikai azonossag mondjuk 99.9999%. Lehet hogy mindossze egyetlen
> feherjeben 1 helyen van mas aminosav, lattunk mar ilyet.
> A tuneteik sem kulonboznek lenyegesen, csak a sima influenzat mar 
> mexoktuk.
> Biztos hogy mostanaban is sokkal tobben halnak meg tole, mint az 
> ujfajtatol.
> Lasd Ukrajna...
> Egyebkent az utobbi evekben H1N1 nelkul is folyamatosan erosodott az
> influenza-hiszteria, csak emlekezzetek vissza.

tobbnyire megsem a fiatal , aktiv , eros immunrendszerrel rendelkezoket 
vitte el .
>
>> a legtobb influenza nem igazan mutatta ezt az agressziv tudokarosito 
>> hatast - ami a jelek szerint talan nem is a virus , hanem a raadott 
>> immunreakcio eredmenye .
>
> Hat en akarhogy turom a netet, csak azt latom mindenhol, hogy az
> influenza szovodmenyei kb minden letfontossagu szervet ki tudnak nyirni,
> de messze a legtobben a tudokarosito hatastol murdelnek meg.
> Ez igy van, amiota az influenzat ismerjuk.
> Annyi a kulonbseg, hogy a mostani valamivel gyorsabb lezajlasu,
> kicsit agresszivebben tamadja a tudot, igy a fiatalok is beleesnek a
> szorasba. Ok, ezert illik egy picit komolyabban venni, es esetleg
> beoltatni magunkat, es ha elkaptuk, nem ugralni.
> (Szamos tudobetegseg, es ez is, olyan, hogy foleg a tudo mukodo reszet
> tamadja, az karosodik visszafordithatatlanul. Nyugalomban kell lenni egy
> ideig, es akkor valoszinuleg nem lesz olyan nagy baj)
... es megoldotta a jarvanyt :D minek ide oltas ?
en csak ketelkedem , szeretnek tobbet tudni rola , de te kivul - belul 
ismered es mindent tudsz rola , biztosra :)
legyen igazad . mindenki fekudjon harom napot es utana ha van pulzusa , 
akkor nyomas vissza dolgozni .

bye
dexter