[elektro-etc] H1N1 másképp

[VF]

Hi,

Szamoljunk egy picit. Az USA kozel 33%-at beoltottak, ez kozel 100
millio ember! Ebbol 500 kesobb elkapta azt a benulos kort, es ebbol
25-en meghaltak. Tehat a halalozas 0.000025%. Ettol mar tenyleg
rettegni kell! Ez azt jelenti, hogy ha a 30 evvel ezelotti oltast
hasznalnak ma, akkor is varhatoan senki sem halna meg egesz
Magyarorszagon. A virustol mar most meghaltak nehanyan, pedig meg
nincs is jarvany...
Azota egyetlen mas influenza vakcinat nem hoztak kapcsolatba a GBS-sel
az elmult tobb mint 30 evben, tehat ma meg ennyi sem lesz...
Olyat, amit te irtal, hogy a betegseg tudokarosito (vagy barmi egyeb)
tunetet hozza az oltas, sem a 76-os 100 millio embernel, sem azota soha
sehol a vilagon nem tapasztaltak.
Nincs, nem letezik, fantazia, felesleges panikkeltes.

Tehat osszefoglalva, amirol te fantazialtal, az egyszeruen nem letezik,
volt viszont egy masik mellekhatasa az 1976-os, tobb mint 30 eves
technologiaval gyartott oltasnak, amitol nagyon kevesen megbetegedtek,
es azota reg kikuszoboltek. Ennyi az igazsag.
Ugyes vagy hogy az orvosi konyvekbol elo tudsz asni tok masfajta
korokozok altal okozott nagyon ritka, es teljesen masfajta
kereszthatasokat, melyek kozul egy sem hasonlit arra amit irtal.
De mi ennek az ertelme? Mit szeretnel bizonyitani?

Charles Hoss wrote:
> VF írta:
>> Charles Hoss wrote:
>>
>>> ezt nem is allitottam . ehhez virus egyaltalan nem kell . az antigen 
>>> tormelek nemi adjuvanssal megtamogatva kialakit egy durva 
>>> immunreakciot .
>>
>> Pontosan tudjak hogy mekkorat alakit ki, be van love az adagja.
>> A gyerekek felet kapnak, nekik annyi is eleg.
> 
> pontosan tudod hogy melyik embernek epp mennyire aktiv az immunrendszere ?
> tudod mekkorat szor a mukodese ?
>> Sokmilliard oltas elkeszitese utan azert akkorat nem fognak tevedni,
>> hogy valaki emiatt meghaljon, vagy akar csak sulyos allapotba keruljon.
>> Miert feltetelezed, hogy ekkora hibat kovetnek el?
> mert az adagolas es a dolgra adott reakcio nem fugg ossze ha az 
> autoimmun reakcio belep .
>> Miert nem feltetelezed az osszes tobbi oltasnal es gyogyszernel?
>> Nem kell itt a panikot kelteni, amugy is elegge ki van mindenki.
> rendben :) ha csak en keltem itt a bizonytalansagot es megzavarom a 
> boldog , tudatlan csendet akkor inkabb kiszallok .
>>
>>>> Ahhoz eleg, hogy az immunrendszer megismerje, es esetleg nehany 
>>>> paciensnek
>>>> kicsit fajjon tole a karja, vagy hasonlo enyhe tuneteket okozzon.
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak
>>> egy masik h1n1 kereszthatas . termeszetesen a mellekhatas kialakul 
>>> virus es annak a szaporodasa nelkul is .
>>
>> Hmm... Ezt nem teljesen ertem. Annyit irnak, hogy az a bizonyos 1976-ban
>> kifejlesztett oltas 1 milliobol 1 emberben GBS-t okozott kesobb, mas
>> influenza oltasoknal nem sikerult ilyesmit kimutatni, de azert
>> gyanakodnak es vizsgalodnak.
>> Maga a jarvany 1 embert vitt el, ket hettel a halala utan kezdtek az
>> oltasi kampanyt. Tehat nem latom az osszefuggest.
> 
> talan vegig kene olvasni az alapvetoen elszurt dolgok listajat :
> Overconfidence by specialists in theories spun from meagre evidence.
> Premature commitment to deciding more than had to be decided
> Failure to address uncertainties in such a way as to prepare for 
> reconsideration.
> Insufficient questioning of scientific logic and of implementation 
> prospects
> Insensitivity to media relations and the long-term credibility of 
> institutions.
> 
> szerintem ezt mind elkovettek most is .
> 
>>
>>> tenyleg ? en azt hittem az adjuvans miatt van komoly reakcio - igy 
>>> olyan kis reszek ellen is lehet immunitast kialakitani ami egyebkent 
>>> az immunrendszer ingerkuszobet nem eri el .
>>
>> Nem tudom hogy hogyan mukodik ez az oltas. A karfajashoz allitolag a
>> tojasfeherje es egyeb segedanyagok is hozzajarulnak, reszben ezek
>> okozzak a mellekhatasokat.
> amen .
>> Ugyanakkor maga a virus illetve annak darabkai is kivaltjak az
>> immunreakciot. 
> igy igaz . azert van az a meret aminel mar ha nem kapcsolod hordozo 
> molekulahoz , akkor nem valtja ki - es ezert kell az adjuvans .
>> Tudod, neked is azt az oltast emlitem, amelynel az
>> emlekezteto elott tesztelnek, hogy szukseges-e az emlekezteto.
>> Maga a korokozo vagy annak reszei nagyon eros reakciot valtanak ki,
>> ha van ellene immunitas, mindenfele adjuvans nelkul. Tipusos esetben
>> makroszkopikusan lathato, tenyernyi holyagos borgyulladas kepeben.
> igen - termeszetesen - de itt nem errol van szo . az elobb azt irtad 
> hogy a borpir konkretan a tojasra adott reakcio - az immunreakciot 
> erosito anyag mellekhatasai miatt van ketfele oltas a nemeteknel - a 
> jobb , kevesebb mellekhatast okozo verziot kapja az elit .
>>
>>> errol beszelunk - van aki lehet hogy erzekeny lesz a kialakitott 
>>> immunreakciora , egy keresztreakcio alapjan .
>>
>> Igen, annak jobban fog fajni a keze, belazasodik, kivorosodik, talan
>> meg egy napot log is a melobol. Olyan nincs, hogy emiatt meghaljon.
> a 76-es tortenetben 25-en haltak meg es sokan nyomorodtak meg .
>>
>>>> A levezetes egyebkeny logikus, csak figyelmen kivul hagyja a 
>>>> mennyiseget,
>>> miert ? az influenza nem alakit ki tartos vedettseget onmaga ellen - 
>>> valtozik is es kicsi is a reakcio .
>>
>> Ezt most nem ertem :) Ha kicsi a reakcio, akkor attol csak nem hal meg
>> az ember...
> igy igaz  . nem az influenza alapveto mukodeseire adott reakcio az ami 
> veszelyes - ami a gondot okozhatja egy teljesen mas szintu reakcio .
> http://hu.wikipedia.org/wiki/Autoimmun_betegs%C3%A9g :idezetek :
>> Egyes streptococcus fertőzések immunreakciót generálhatnak a vese, az 
>> ízületi kötőszövetek és a mindenekelőtt a szív ellen, 2-es típusú 
>> túlérzékenységi reakciót (reumás láz) okozva. Virális fertőzések 
>> hasonló keresztreakciókat okozhatnak például a sklerosis multiplex és 
>> az 1-es típusú diabetes mellitus (Coxsackie-vírus) kialakulása során is.
> 
> mint latod nem a virus art a szervezetnek , hanem az azokra adott 
> reakcio - nem a korokozot tamadja a szervezet hanem mindent ami hasonlit 
> ra - kozelito hasonlosag alapjan vegez ep , erintetlen szovetekkel .
>> Egyes mikroorganizmusok, illetve produktumaik (endotoxinok, például 
>> LPS) szuperantigénként viselkedhetnek, azaz az immunrendszer 
>> aktiválása után antigén-független immunválaszt válthatnak ki. Ennek 
>> során nagy számú immunsejt aktiválódik, köztük autoreaktív 
>> T-sejtekkel, melyek a klonális anergia során nem eliminálódnak. Ezek 
>> az autoreaktív T-sejtek autoimmunitást váltanak ki. Ilyen folyamatok 
>> játszhatnak szerepet a rheumatoid arthritis és feltételezhetően az 
>> 1-es típusú diabetes mellitus kiváltásában.
> meg mindig nem letezik ez a reakcio ?
> az elobb olyan meggyozodessel cafoltad .
> 
>>>
>>> miert kene ? a lyme kor a porcaidban szaporodik el amikor a sajat 
>>> immunrendszered egy hasonlo keresztreakcio miatt nekiesik ? nem . 
>>
>> A Lyme-t egy baci okozza, ami valahol megbujik, viszont az egesz
>> szervezetet elarasztja toxinokkal, altalanos megbetegedest okozva.
>> Szamos bakteriumos megbetegedesnel mire a tunetek kijonnek, a bacit
>> mar reg kiirtotta az immunrendszer, de a verben keringo toxinok meg
>> napok mulva is olhetnek. A megbujo bacik gyakran elerhetetlenek az
>> immunrendszer szamara, igy tudnak evekig tarto, kronikus betegseget
>> okozni.
>> A virusok nem igy mukodnek... Sajat magukat termeltetik a gazdatest
>> sejtjeivel, azok elpusztulnak. Toxinokat nem termelnek, ott karositanak,
>> ahol szaporodnak.
> 
> nezd meg a fenti wiki lapot .
> 
>>
>>> egyszeruen hasonlit es mivel az immunrendszered az egesz 
>>> szervezetedben mukodik , ha a bal labadban van egy x korokozo , az 
>>> ellene termelt antitestek a jobb labadban is ott lesznek - ha ott 
>>> talal valamit amire ra tud kotni (akar lazan , nem teljes 
>>> hatekonysaggal) akkor ott is lesz reakcio .
>>
>> Ertem mit akarsz mondani, de ilyen nincs :)
> 
> ezt jo tudni :D
> 
>> Van a tudoszovet, meg a virus, es szerinted hasonlitanak.
>> A tudo ellen nem termelunk ellenanyagot, de a virus ellen igen, es az
>> valamiert nekiesik a tudonek is.
> akkor megis letezik keresztreakcion alapulo immunvalasz ?
>> Illetve siman lehet hogy a tunetek reszben emiatt vannak.
>> Bar inkabb valoszinu, hogy egyszeruen a tudoben el a virus, ott
>> pusztulnak a sejtek, ott dolgozik az immunrendszer.
> 
> fenti wiki lap . sajnos az immunologia konyvet nem tudom linkelni a 
> polcrol .
>> Te azt allitod, hogy az oltasban megkapott egyszeri minimalis mennyisegu
>> antigen tartosan ugy atprogramozza az immunrendszert, hogy az utana a
>> beteg rovidesen bekovetkezo halalaig folyamatosan pusztitja a tudot?
> 
> dehogy - azt mondom hogy ha a virus ki tud alakitani autoimmun reakciot 
> , akkor az anyagai , adjuvans tamogatassal szinten kepesek ra - es ha 
> egyszer allergias lettel onmagadra , akkor eleg hosszu , kinos folyamat 
> amig sikerul megszabadulni onmagatol a szervezetednek .
> 
>> Szep elmelet, csak meg sohasem latott senki ilyesmit, pedig mar csillio
>> influenzia es egyeb oltason tul vagyunk.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Guillain%E2%80%93Barr%C3%A9_syndrome
> 
> nicsak . a guillain barre szindromat az elozo jelentes szerint az oltas 
> is ki tudta valtani . egy adag is es autoimmun hatassal tartos 
> idegrendszeri karosodast es halalt is okozott .
> de tulajdonkeppen ha nem abban a harminc napban vegez az emberrel amig 
> az oltas utan ellenorzik , akkor nem okozza a dolgot . az aids ezek 
> szerint nem fertozo es a kreuzfeld jacobs sem szamit :)
> 
>> Azt viszont el tudom kepzelni, hogy az egyszeri adag hatasara kepzodo
>> hatarozott mennyisegu ellenanyag a lebomlasaig tamadja a tudot is, es
>> esetleg a karfajas mellett kohogni is fog a paciens.
>> Ilyet talan mar lattak is.
>> De olyat nem, hogy az oltas hatasara hirtelen kilokodott volna a paciens
>> tudeje, vagy a boncolaskor csak egy felig megemesztett masszat talaltak
>> volna a helyen :)
> 
> olyan sem volt meg hogy egy kullancstol lett volna ilyen ? mekkora egy 
> kullancs terfogata egy oltashoz kepest ? melyik juttat be tobb anyagot 
> es melyik juttat be tobb azonos anyagot ?
>>> ezt jo tudni :)
>>
>> Feltelezem hogy sejtetted :), de amit irsz, abbol ez kovetkezne.
> 
> nem . nem ertem hogy miert lenne az ember influenzas a vakcinatol - az 
> oltoanyag altal kialakitott allergia es autoimmun reakcio nem a betegseg 
> resze - egy szerencsetlen veletlen - mint a lyme kor - ott nem a kor 
> maga a problema - hanem az altala kialakitott autoimmun hatas .
>>
>>>> Tovabba... A H1N1 szovodmenyei tok ugyanazok mint a sima 
>>>> influenzanak, csak
>>>> mas az eloszlasa, es talan a tudogyula egy kicsit komolyabb. 
>>> es mi magyarazza azt hogy elsosorban nem a gyengek halnak ?
>>
>> Mert az eros immunreakcio okozza a tuneteket... Ahogy a virusok
>> eseten szinte mindig. Szegenyek nem tudnak toxint termelni, csak
>> sajat magukkal tudnak irritalni minket. (Persze sok kell beloluk, a
>> megfelelo letfontossagu szervek sejtjeiben kell elszaporodniuk, hogy
>> belathato idon belul olni tudjanak)
>> Egy jofajta clostridium botulinii olyan toxint termel, hogy 10 dekaval
>> az egesz emberiseget ki lehetne irtani, o maga nem is kell hozza.
>> A virus nem tud ilyet, a sajat immunrendszerunkkel veret szet minket.
> tehat a virus altal elpusztitott sejtek nem hianyoznak ?
>>
>>> erdekes . ha nincs immunreakcio , es a sejtek ezerrel termelnek 
>>> virusokat , majd kipukkannak , elpusztulnak , a kiszabadult virusok 
>>> uj sejteket fertoznek meg , ahol elkezdenek virusokat termelni , 
>>> aztan kipukkannak , meghalnak a kiszabadult virusok pedig tovabb 
>>> mennek - az nekem nem tunik jol toleralhato programnak . de ha azt 
>>> mondod hogy 
>>
>> Ez a szaporodas sebessegetol fugg, nyilvan. Kulonbozo tulelesi strategiak
>> vannak a virusoknal is. Valamelyik kis mennyisegben is gyorsan ol,
>> valamelyikkel evekig vagy orokke tunetmentesen lehet elni.
>> Ha nem szaporodik tul gyorsan, es nem irritalja az immunrendszert, nem
>> sok vizet zavar.
>> Egyebkent az egeszseges emberben is legalabb 10x annyi idegen leny
>> (baci/virus/egyeb) van, mint a sajat sejtjeink, persze nem 1 fajtabol,
>> hanem osszesen.
>> Nem baxtatjak az immunrendszert, nem szaporodnak bolond modra, nem
>> zavarjak a normal mukodest, vagy egyenesen szuksegesek ahhoz.
>> Remekul egyutt elunk veluk, a DNS-be is beepultek. Szamos virus genetikai
>> kodjat megtalaltak az emberi DNS regebben ertelmetlennek hitt, feherjeket
>> nem kodolo reszeben.
> 
> igy van . sot a disznoban is talaltak retrovirust is szep szammal - de 
> ettol az influenza meg nem valtozik meg - az influenza resze a gyengeket 
> es elesetteket tamadja - ezek a tipikus aldozatok - mindig . ha igaz 
> amit irsz hogy az influenza es a virusok csak az immunreakcion at tudnak 
> artani , akkor maskor miert nem a fiatal es eros szervezetek halnak 
> halomra ?
> nem letezhet hogy ez a folyamat bonyolultabb mint egy ek ? esetleg tobb 
> osszetevos ?
>>> immunitas hianyaban a virusok semmilyen karosodast nem okoznak a 
>>> szervezetben , akkor elhiszem - csak lehet hogy inkabb ujraolvasom az 
>>> altalanos iskolai bioszkonyvtol kezdve az egesz eddig tanult anyagot .
>>
>> Szerintem azt mar kidobhatod, inkabb az internetet nezegesd :)
>> En egyszer poenbol fogom elovenni a regi konyveket, csak azert hogy
>> rohogjek rajtuk.
> rendben .
>>
>>>> Az oltas pedig ugyanazzal a technologiaval keszul, mint a sima 
>>>> influenza
>>>> elleni oltas. Azt mar sok eve nyomjak, van vele tapasztalat, ismertek a
>>>> veszelyei es mellekhatasai. 
>>> a virus mellekhatasait ismerik ?
>>> vegulis ha foztel mar halaszlevet , akkor tudsz vakcinat is gyartani 
>>> - de nem mindegy hogy fugu-t vagy harcsat teszel bele - itt ez a 
>>> riziko .
>>
>> De ez ugyanaz a virus, csak egy masik torzs. Minimalis a kulonbseg, a
>> genetikai azonossag mondjuk 99.9999%. Lehet hogy mindossze egyetlen
>> feherjeben 1 helyen van mas aminosav, lattunk mar ilyet.
>> A tuneteik sem kulonboznek lenyegesen, csak a sima influenzat mar 
>> mexoktuk.
>> Biztos hogy mostanaban is sokkal tobben halnak meg tole, mint az 
>> ujfajtatol.
>> Lasd Ukrajna...
>> Egyebkent az utobbi evekben H1N1 nelkul is folyamatosan erosodott az
>> influenza-hiszteria, csak emlekezzetek vissza.
> 
> tobbnyire megsem a fiatal , aktiv , eros immunrendszerrel rendelkezoket 
> vitte el .
>>
>>> a legtobb influenza nem igazan mutatta ezt az agressziv tudokarosito 
>>> hatast - ami a jelek szerint talan nem is a virus , hanem a raadott 
>>> immunreakcio eredmenye .
>>
>> Hat en akarhogy turom a netet, csak azt latom mindenhol, hogy az
>> influenza szovodmenyei kb minden letfontossagu szervet ki tudnak nyirni,
>> de messze a legtobben a tudokarosito hatastol murdelnek meg.
>> Ez igy van, amiota az influenzat ismerjuk.
>> Annyi a kulonbseg, hogy a mostani valamivel gyorsabb lezajlasu,
>> kicsit agresszivebben tamadja a tudot, igy a fiatalok is beleesnek a
>> szorasba. Ok, ezert illik egy picit komolyabban venni, es esetleg
>> beoltatni magunkat, es ha elkaptuk, nem ugralni.
>> (Szamos tudobetegseg, es ez is, olyan, hogy foleg a tudo mukodo reszet
>> tamadja, az karosodik visszafordithatatlanul. Nyugalomban kell lenni egy
>> ideig, es akkor valoszinuleg nem lesz olyan nagy baj)
> ... es megoldotta a jarvanyt :D minek ide oltas ?
> en csak ketelkedem , szeretnek tobbet tudni rola , de te kivul - belul 
> ismered es mindent tudsz rola , biztosra :)
> legyen igazad . mindenki fekudjon harom napot es utana ha van pulzusa , 
> akkor nyomas vissza dolgozni .
> 
> bye
> dexter
> 
> 
> .
> 


-- 
Valenta Ferenc <ferenc_valenta at mentor.com>   Mentor Graphics ANBU Hungary
"My love is REAL, unless declared INTEGER"