[elektro-etc] H1N1 másképp

[VF]

Charles Hoss wrote:

> ezt nem is allitottam . ehhez virus egyaltalan nem kell . az antigen 
> tormelek nemi adjuvanssal megtamogatva kialakit egy durva immunreakciot .

Pontosan tudjak hogy mekkorat alakit ki, be van love az adagja.
A gyerekek felet kapnak, nekik annyi is eleg.
Sokmilliard oltas elkeszitese utan azert akkorat nem fognak tevedni,
hogy valaki emiatt meghaljon, vagy akar csak sulyos allapotba keruljon.
Miert feltetelezed, hogy ekkora hibat kovetnek el?
Miert nem feltetelezed az osszes tobbi oltasnal es gyogyszernel?
Nem kell itt a panikot kelteni, amugy is elegge ki van mindenki.

>> Ahhoz eleg, hogy az immunrendszer megismerje, es esetleg nehany 
>> paciensnek
>> kicsit fajjon tole a karja, vagy hasonlo enyhe tuneteket okozzon.
> http://en.wikipedia.org/wiki/1976_swine_flu_outbreak
> egy masik h1n1 kereszthatas . termeszetesen a mellekhatas kialakul virus 
> es annak a szaporodasa nelkul is .

Hmm... Ezt nem teljesen ertem. Annyit irnak, hogy az a bizonyos 1976-ban
kifejlesztett oltas 1 milliobol 1 emberben GBS-t okozott kesobb, mas
influenza oltasoknal nem sikerult ilyesmit kimutatni, de azert
gyanakodnak es vizsgalodnak.
Maga a jarvany 1 embert vitt el, ket hettel a halala utan kezdtek az
oltasi kampanyt. Tehat nem latom az osszefuggest.

> tenyleg ? en azt hittem az adjuvans miatt van komoly reakcio - igy olyan 
> kis reszek ellen is lehet immunitast kialakitani ami egyebkent az 
> immunrendszer ingerkuszobet nem eri el .

Nem tudom hogy hogyan mukodik ez az oltas. A karfajashoz allitolag a
tojasfeherje es egyeb segedanyagok is hozzajarulnak, reszben ezek
okozzak a mellekhatasokat.
Ugyanakkor maga a virus illetve annak darabkai is kivaltjak az
immunreakciot. Tudod, neked is azt az oltast emlitem, amelynel az
emlekezteto elott tesztelnek, hogy szukseges-e az emlekezteto.
Maga a korokozo vagy annak reszei nagyon eros reakciot valtanak ki,
ha van ellene immunitas, mindenfele adjuvans nelkul. Tipusos esetben
makroszkopikusan lathato, tenyernyi holyagos borgyulladas kepeben.

> errol beszelunk - van aki lehet hogy erzekeny lesz a kialakitott 
> immunreakciora , egy keresztreakcio alapjan .

Igen, annak jobban fog fajni a keze, belazasodik, kivorosodik, talan
meg egy napot log is a melobol. Olyan nincs, hogy emiatt meghaljon.

>> A levezetes egyebkeny logikus, csak figyelmen kivul hagyja a mennyiseget,
> miert ? az influenza nem alakit ki tartos vedettseget onmaga ellen - 
> valtozik is es kicsi is a reakcio .

Ezt most nem ertem :) Ha kicsi a reakcio, akkor attol csak nem hal meg
az ember...

>> es azt, hogy a tudokarositashoz a tudoben kell elszaporodnia a virusnak,
>> es ott kell helyileg immunreakciot kivaltania.
> 
> miert kene ? a lyme kor a porcaidban szaporodik el amikor a sajat 
> immunrendszered egy hasonlo keresztreakcio miatt nekiesik ? nem . 

A Lyme-t egy baci okozza, ami valahol megbujik, viszont az egesz
szervezetet elarasztja toxinokkal, altalanos megbetegedest okozva.
Szamos bakteriumos megbetegedesnel mire a tunetek kijonnek, a bacit
mar reg kiirtotta az immunrendszer, de a verben keringo toxinok meg
napok mulva is olhetnek. A megbujo bacik gyakran elerhetetlenek az
immunrendszer szamara, igy tudnak evekig tarto, kronikus betegseget
okozni.
A virusok nem igy mukodnek... Sajat magukat termeltetik a gazdatest
sejtjeivel, azok elpusztulnak. Toxinokat nem termelnek, ott karositanak,
ahol szaporodnak.

> egyszeruen hasonlit es mivel az immunrendszered az egesz szervezetedben 
> mukodik , ha a bal labadban van egy x korokozo , az ellene termelt 
> antitestek a jobb labadban is ott lesznek - ha ott talal valamit amire 
> ra tud kotni (akar lazan , nem teljes hatekonysaggal) akkor ott is lesz 
> reakcio .

Ertem mit akarsz mondani, de ilyen nincs :)
Van a tudoszovet, meg a virus, es szerinted hasonlitanak.
A tudo ellen nem termelunk ellenanyagot, de a virus ellen igen, es az
valamiert nekiesik a tudonek is.
Illetve siman lehet hogy a tunetek reszben emiatt vannak.
Bar inkabb valoszinu, hogy egyszeruen a tudoben el a virus, ott
pusztulnak a sejtek, ott dolgozik az immunrendszer.
(Talan ezt lehet tudni is, csak lusta vagyok keresgelni :)
Te azt allitod, hogy az oltasban megkapott egyszeri minimalis mennyisegu
antigen tartosan ugy atprogramozza az immunrendszert, hogy az utana a
beteg rovidesen bekovetkezo halalaig folyamatosan pusztitja a tudot?
Szep elmelet, csak meg sohasem latott senki ilyesmit, pedig mar csillio
influenzia es egyeb oltason tul vagyunk.
Azt viszont el tudom kepzelni, hogy az egyszeri adag hatasara kepzodo
hatarozott mennyisegu ellenanyag a lebomlasaig tamadja a tudot is, es
esetleg a karfajas mellett kohogni is fog a paciens.
Ilyet talan mar lattak is.
De olyat nem, hogy az oltas hatasara hirtelen kilokodott volna a paciens
tudeje, vagy a boncolaskor csak egy felig megemesztett masszat talaltak
volna a helyen :)

>> Szoval ez nem ugy van, hogy az influenza oltastol egy kicsit influenzas
>> lesz az ember, a BCG oltastol egy kicsit TBC-s, stb...
> ezt jo tudni :)

Feltelezem hogy sejtetted :), de amit irsz, abbol ez kovetkezne.

>> Tovabba... A H1N1 szovodmenyei tok ugyanazok mint a sima influenzanak, 
>> csak
>> mas az eloszlasa, es talan a tudogyula egy kicsit komolyabb. 
> es mi magyarazza azt hogy elsosorban nem a gyengek halnak ?

Mert az eros immunreakcio okozza a tuneteket... Ahogy a virusok
eseten szinte mindig. Szegenyek nem tudnak toxint termelni, csak
sajat magukkal tudnak irritalni minket. (Persze sok kell beloluk, a
megfelelo letfontossagu szervek sejtjeiben kell elszaporodniuk, hogy
belathato idon belul olni tudjanak)
Egy jofajta clostridium botulinii olyan toxint termel, hogy 10 dekaval
az egesz emberiseget ki lehetne irtani, o maga nem is kell hozza.
A virus nem tud ilyet, a sajat immunrendszerunkkel veret szet minket.

> erdekes . ha nincs immunreakcio , es a sejtek ezerrel termelnek 
> virusokat , majd kipukkannak , elpusztulnak , a kiszabadult virusok uj 
> sejteket fertoznek meg , ahol elkezdenek virusokat termelni , aztan 
> kipukkannak , meghalnak a kiszabadult virusok pedig tovabb mennek - az 
> nekem nem tunik jol toleralhato programnak . de ha azt mondod hogy 

Ez a szaporodas sebessegetol fugg, nyilvan. Kulonbozo tulelesi strategiak
vannak a virusoknal is. Valamelyik kis mennyisegben is gyorsan ol,
valamelyikkel evekig vagy orokke tunetmentesen lehet elni.
Ha nem szaporodik tul gyorsan, es nem irritalja az immunrendszert, nem
sok vizet zavar.
Egyebkent az egeszseges emberben is legalabb 10x annyi idegen leny
(baci/virus/egyeb) van, mint a sajat sejtjeink, persze nem 1 fajtabol,
hanem osszesen.
Nem baxtatjak az immunrendszert, nem szaporodnak bolond modra, nem
zavarjak a normal mukodest, vagy egyenesen szuksegesek ahhoz.
Remekul egyutt elunk veluk, a DNS-be is beepultek. Szamos virus genetikai
kodjat megtalaltak az emberi DNS regebben ertelmetlennek hitt, feherjeket
nem kodolo reszeben.

> immunitas hianyaban a virusok semmilyen karosodast nem okoznak a 
> szervezetben , akkor elhiszem - csak lehet hogy inkabb ujraolvasom az 
> altalanos iskolai bioszkonyvtol kezdve az egesz eddig tanult anyagot .

Szerintem azt mar kidobhatod, inkabb az internetet nezegesd :)
En egyszer poenbol fogom elovenni a regi konyveket, csak azert hogy
rohogjek rajtuk.

>> Az oltas pedig ugyanazzal a technologiaval keszul, mint a sima influenza
>> elleni oltas. Azt mar sok eve nyomjak, van vele tapasztalat, ismertek a
>> veszelyei es mellekhatasai. 
> a virus mellekhatasait ismerik ?
> vegulis ha foztel mar halaszlevet , akkor tudsz vakcinat is gyartani - 
> de nem mindegy hogy fugu-t vagy harcsat teszel bele - itt ez a riziko .

De ez ugyanaz a virus, csak egy masik torzs. Minimalis a kulonbseg, a
genetikai azonossag mondjuk 99.9999%. Lehet hogy mindossze egyetlen
feherjeben 1 helyen van mas aminosav, lattunk mar ilyet.
A tuneteik sem kulonboznek lenyegesen, csak a sima influenzat mar mexoktuk.
Biztos hogy mostanaban is sokkal tobben halnak meg tole, mint az ujfajtatol.
Lasd Ukrajna...
Egyebkent az utobbi evekben H1N1 nelkul is folyamatosan erosodott az
influenza-hiszteria, csak emlekezzetek vissza.

> a legtobb influenza nem igazan mutatta ezt az agressziv tudokarosito 
> hatast - ami a jelek szerint talan nem is a virus , hanem a raadott 
> immunreakcio eredmenye .

Hat en akarhogy turom a netet, csak azt latom mindenhol, hogy az
influenza szovodmenyei kb minden letfontossagu szervet ki tudnak nyirni,
de messze a legtobben a tudokarosito hatastol murdelnek meg.
Ez igy van, amiota az influenzat ismerjuk.
Annyi a kulonbseg, hogy a mostani valamivel gyorsabb lezajlasu,
kicsit agresszivebben tamadja a tudot, igy a fiatalok is beleesnek a
szorasba. Ok, ezert illik egy picit komolyabban venni, es esetleg
beoltatni magunkat, es ha elkaptuk, nem ugralni.
(Szamos tudobetegseg, es ez is, olyan, hogy foleg a tudo mukodo reszet
tamadja, az karosodik visszafordithatatlanul. Nyugalomban kell lenni egy
ideig, es akkor valoszinuleg nem lesz olyan nagy baj)

> dexter

-- 
Valenta Ferenc <ferenc_valenta at mentor.com>   Mentor Graphics ANBU Hungary
"My love is REAL, unless declared INTEGER"