[elektro-etc] írni de hogyan

Thu Jan 8 11:52:09 CET 2015

2015-01-08 10:51 GMT+01:00 gyapo <gyapo at freemail.hu>:
> Xorn, you wrote:
> X> Mert pl. egy szelet kenyeret sem fog tudni vágni magának, mert nem ura
> X> a kezének, a mozdulatainak.
>
> Ezt nem hiszem. A totál analfabéták is tudnak építőjátékkal játszani,
> akár ügyes ezermesterek is lehetnek. A nagymamám pl. 2 osztályt
> végzett, írni nem tudott (csak a nevét mint egy másodikos), olvasni
> lassan tagolva, de ezt az élet semmilyen más területén nem lehetett
> észrevenni, kézimunkázott, varrt, és mindent meg tudott csinálni
> amihez kézügyesség kell. Miközben a feje üres volt a tudományt
> illetően, fogalma nem volt hogy működnek a dolgok, csak az életből
> fölszedett tapasztalat és ismeretek voltak meg.

Építőjáték, ezermester, kézimunka. Mind kismillió módon fejleszti a
kézügyességet, szemben a 100-egynéhány billentyű egyformán ismétlődő,
monoton nyomkodásával.

Bocsi, de tényleg nem érted, miről beszélek, vagy csak az ördög
ügyvédjét játszod, hogy minél hosszabbra nyújtsuk ezt a vitát?

> X> A kézírás egy elég alkalmas dolog ezek egyidejű fejlesztésére, és
> X> amúgy meg nem szükségtelen még ma sem, hogy emiatt lehetne
> X> elhagyni.
>
> Azt tisztáztuk hogy alkalmas, de nem egyedüli.

Igen. Azt meg sokadjára teszem hozzá, hogy simán az 1:1-ben
lecserélése billentyűzésre kb. tragédia lenne. Nem helyettesíthető
vele. Mással igen, de az alapvetés nem ez volt, hanem a billentyűzésre
való cseréje.

> X> Vagy autóvezetésnél detto, ott is kell
> X> azért egy eléggé koordinált mozgás, ami már most nagyon sokakból
> X> hiányzik, a figyelem összpontosításának és az egyidejűleg több dologra
> X> való figyelés képességével együtt.
>
> Ezekkel egyetértek, tehát ott van a véleménykülönbség, hogy a
> képességet a kézírás tanítása hozza létre vagy más is alkalmas erre.

Nem. Az alapvetés nem ez volt, hanem a billentyűzésre való cseréje.

> X> A zene, ének stb. a kognitív funkciókat fejleszti erősvést, ha jókor
> X> adják a gyereknek. Nem érzed előnynek, hogy nem a putriban ülsz és
> X> sört vedelsz a retekklubot bámulva naphosszat, meg a fácsén osztod a
> X> lájkokat minden baromságra, hanem elektronikát fejlesztesz meg itt
> X> levelezel hozzád hasonszőrű listatagokkal?
>
> Ne mossuk össze a dolgokat. A zene nem egyenlő az énekkel. Zenét lehet
> tanítani a legfahangúbb embernek is ha van hallása, szeretheti is
> anélkül, hogy egy normális hangot tudna énekelni.
> Ha erőltetem az éneklést, akkor kudarcélménye lesz, ez pedig nem
> pozitív a személyiségfejlődésére nézve.

Felsorolás volt, és közel sem kimerítő. Ez mitől összemosás?
Odaírhatom a rajzot, agyagszobrászatot, repülőmodell-építést, vagy
amit még akarsz. Akkor összemosnám az éneket a szobrászattal? Ne
már...

> X> A zsinórírás lényegesen hatékonyabb, mint nyomtatott betűkkel írni.
>
> Ha a hatékonyság a szempont, akkor gyorsírás. Mellesleg a gépírás
> sebessége sem biztos, hogy elmarad a kézírástól. Mármint a tízujjas,
> rendesen megtanult gépírás, nem a kétujjas pötyögés.

A gyorsírás külön tudomány, ráadásul nem is csereszabatos az egyes
emberek között, mindegyiknek megvan a "saját ABC-je". Ami ráadásul nem
is ABC, de ebbe most ne menjünk bele. Az iskolában tanított zsinórírás
viszont jól definiált, eléggé "szabványos" ahhoz, hogy nagy
általánosságban bárki bárkiét el tudja olvasni (kivétel az orvosok
kézírása :-)).

> X> Nem mindegy. Házikóból tudsz rajzolni úgy ezret is, hogy nincs közte
> X> két hasonló. A betűből viszont kettőt sem tudsz rajzolni, ami
> X> gyökeresen különböző lenne, különben valamelyik nem lenne A betű. Az
> X> ilyen mozgások begyakorlása is fontos a kéz finommotoros
> X> koordinációjához, hogy ugyanazt a mozdulatot is képes legyen valaki
> X> százszor megcsinálni.
>
> Ezt még nem teszteltem, hogy mennyire azonosak a kézzel írt betűim
> formái. Szerintem nem is lényeges, a fölismerhetőség meglegyen. Pl. ha
> megnézem különböző fontok A betűit, azért elég sok különbséget látok,
> és mégis mindenki fölismeri, hogy az egy A betű. Házból is elég
> sokféle van, mégis mindenki fölismeri, hogy az egy ház. Ellenben a
> kézírás szinte alkalmatlan arra, hogy mások elolvassák. Vagy ha igen,
> akkor iszonyú lassú az írás, talán még a nyomtatott betűknél is
> lassúbb.

Ez egy eléggé szélsőséges vélemény, amit a saját gyakorlati
tapasztalataim egyes speciális területektől eltekintve (lásd mint
fent, orvosok) még nyomokban sem támasztanak alá, és úgy sejtem, hogy
ezzel nem vagyok egyedül még itt a listán sem.

> X> A téma szerintem az, hogy kiválthatja-e a kézírás tanulását a
> X> billentyűzni tanulás. Erre pedig elég egyértelmű nem a válasz.
>
> Az okra vagyok kíváncsi. Nem válthatja ki tehát nem. Miért nem
> válthatja ki?

Hogyan tenné? A gép előtt ülsz. Nyomj meg egy billentyűt. Nyomj meg
még egy tucatot. Most hasonlítsd össze ezt a mozgást azzal, amit a
kezed végez, amikor egy toll vagy ceruza van benne, és leírod
ugyanezeket a betűket ugyanígy, egymás után. Nézd meg, hogy mit csinál
a kezed, az izmok, az ujjaid közben. Ez még józan paraszti ésszel,
kontrollcsoport és tudományos felmérés nélkül is belátható szerintem.

> X> De attól butábbak és ügyetlenebbek lesznek, ha nem tanulnak (és nincs
> X> más, alternatív tanulás helyette ezen képességek fejlesztésére).
>
> Itt most a tanulást mossuk össze a kézírással. Mi köze a kettőnek
> egymáshoz?

Nem arról volt szó korábban, hogy a kézírást _tanítják_, és hogy
helyette gépelést kellene _tanítani_? Vagy megint én nem értek
valamit?

> X> Szerintem te magad sem tudod nyugodt szívvel kijelenteni, hogy neked
> X> fölösleges, a hátralévő életed gond nélkül le tudnád élni anélkül,
> X> hogy tollat, ceruzát vennél a kezedbe. :-)
>
> De, teljesen nyugodtan kijelentem. A rajzolást megtartanám, mert egy
> kapcsolási rajzot gyorsabban megrajzolok papíron, mint géppel, bár

A kapcsrajzaidra meg soha nem írsz rá semmit, csak vonalakat húzol meg
köröket rajzolsz...? Meg csak és kizárólag nyomtatott betűket írsz,
akkor is, ha egy megjegyzést kell gyorsan odafirkantani a lap szélére,
hogy el ne felejts valamit?

> talán ezen is lehet fejleszteni megfelelő programmal. Egy geometriai
> feladatot gyorsabban lerajzolok, mint géppel. Egyébként mindig pda-t
> használok, vagy bepötyögéssel, ami lassú, vagy hangfelvétellel, amiből
> nem készül írás. Ha ez megoldódik, és a normál beszédből azonnal kis
> hibaszázalékú írás képződik, onnantól egy betűt nem fogok írni se
> kézzel, se pda-val, de még asztali géppel is alig. Minek? Olyan,
> mintha kollódiumos vagy zselatinos vagy cianotípiás fotókat
> csinálnék. Hobbynak jó, vannak is akik művelik, de ott van mellette a
> digigép.
>
> Valamikor kiszámolta valaki a pi első mondjuk 400 jegyét kézzel, úgy
> 30-40 év alatt. Majd valamikor később már géppel is tudtak pi-t
> számolni, és kiderült, hogy kb. a 30-adik jegytől rossz a számolás,
> eltévesztette. Ha lett volna számítógépe rááldozza a fél életét egy
> teljesen fölösleges munkára? Fenét, beüti, megkapja a helyes
> eredményt.

Szerintem itt nagyon nem ugyanaz a kettő. A Pi kiszámításának
matematikai alapjaival te magad is rendelkezel, és arra nem tudod azt
mondani, hogy "nem kell, mert a számítógép úgyis tudja".

> 100 éve még föl nem vetődhetett a kézírás helyett számítógép, ma nem
> írtam papírra levelet kézzel mondjuk 15-20 éve, most nehezen megyeget
> a beszéd->írás konverzió, de pártíz év múlva ezen csak mosolygunk
> majd, olyan természetes lesz, mint most a hangfelvétel. Mi a fenének
> írnék, ha be is mondhatom és a gép leírja realtime?

Pl. azért, hogy ne hallja mindenki, aki körülötted van éppen? :-)

> X> Akkor talán hagyjuk ki az atomfizikát meg a szerves molekulák 1-2-3
> X> elektronos kötéseit, meg a nemtudommit. Vagyis inkább csak azoknak
> X> tanítsuk, akinek érdemes, mert érdekli, mert felfogja, mert akar vele
> X> foglalkozni. De elsőnek ne a kézírás tanítását dobjuk el, ami elég sok
> X> későbbi tanulás alapja.
>
> Hogy mi a fontos tanulnivaló és mi nem a különböző életkorokban, azt
> nem tudom, nem értek hozzá. De pl. dőlt betűket sem tanulnak írni
> vágott tollal tintával, mert fölösleges. Ógörögöt sem tanulnak, mert a
> műveket időközben lefordították, fölösleges.

Konkrétan tudok iskoláról, ahol ógörögöt tanulnak a gyerekek a normál
tananyag részeként az 5. osztályban. :-)

> Valamikor az volt az íróeszköz, azt kellett tanulni, ma a számítógép
> az íróeszköz, ma azt kell tanulni. Valamikor nem voltak lefordítva a
> művek, meg kellett tanulni a nyelvet, ma már nem kell.

Ma is meg kell tanulni. Ne ponyvaregényben gondolkodj. Régen is azok a
kevesek tanulták meg az idegen nyelveket, akiknek kellett - és ezeknek
ma is kell. És most ne gyere azzal, hogy 10-20 év múlva a szöveget
azonnal fordító tolmácsgépek is lesznek... :-)

> X> Milyen jó is lesz, amikor a tanár tartja az órát, és közben 30 diák
> X> diktálja a jegyzeteit a saját számítógépének! Ezt tényleg jól
> X> átgondoltad...? :-)
>
> Ne már, most szívatsz? Miért kellene 30 jegyzetet készíteni, amikor
> át is lehet másolni a tanárét?? Vagy ha már megy a beszéd értelmezése
> miért nem a tanár beszédét "jegyzetelnék" le? Aztán ki-ki átdolgozza
> magának ha szükségesnek érzi, de ezt már otthon, tanulás közben, és
> akkor már nincsenek harmincan.

Éljen az önálló és kreatív gondolkodás! Amúgy meg miért is ne lehetne
a jegyzetet közvetlenül, egy E-mailben átküldeni, és akkor még az
órára sem kell bemenni. Így még jobb lesz, nem?

> Pl. amikor én tanultam a php programozást, az volt a tanár heppje,
> hogy kivetítőn az ő gépe, és mindenki a saját gépébe pötyögje le amit
> lát. Persze a felének nem futott, és nem csak azt az időt pocsékoltuk
> el amíg begépeljük, hanem még a hibakeresésre is elment egy csomó idő.

Egy hülye tanárral szerzett rossz élményeid miatt írtanád ki a
kézírást az iskolákból? :-)))

> Mondtam, hogy ez nem lesz jó, én nem gépelek semmit, inkább figyelek,
> kérdezek, és a tanár által bepötyögött file-t meg átmásolom. 2 perc
> múlva senki nem írt, mindenki rájött azonnal, hogy totál fölösleges a
> kivetítőről pötyögés. Na ugyanilyen fölösleges a 30 jegyzet.

PHP programnál lehet. De mondjuk egy XIX. századi magyar irodalomról
szóló szemináriumon aligha mindegy, hogy melyik diák mit gondol az
előadás anyagáról, mit tart belőle fontosnak, mit emel ki magának
egyedileg. Ha készen kap egy sablont, abból jó esetben száraz
biflázás, netto lexikális tudás születhet, amiben már most is pont
_nagyon_ jók a számítógépek. Ha gondolkodni kell megtanítani valakit
(mert igen, ezt is tanulni kell, és tanítani lehet/kell!), akkor annak
az a módja, hogy a tanár előad, és 30 ember 30 különféle jegyzetet
készít belőle magának! Amúgy egy PHP program is elkészíthető 30
különféle módon, ha nem a tanár írja elő, hogy mit, hogyan kell.
Ahogyan nem is fog megtanulni PHP-t programozni, akinek így adják elő.
Sablonjai lesznek, meg tud oldani feladatokat, de csak ennyiből soha
nem lesz belőle önálló munkára képes programozó.

> Valamikor én is úgy hallgattam előadást, hogy körmöltem közben, a
> felét se tudtam leírni annak amit szerettem volna, és félig sem tudtam
> közben figyelni arra, amit a tanár mondott. Egy teljesen rossz
> módszer. Mennyivel jobb lett volna, ha megkapom írásban a tanár
> szövegét, és lett volna számítógépem, amin tudok belőle tanulni.

Az, hogy neked nem ment, még nem jelenti azt, hogy másnak sem, és
nagyon nem jelenti azt, hogy a módszer rossz lenne. Éppen elég
embernél bevált igen hosszú ideje. Persze, tudom, azért, mert akkor
még nem voltak számítógépek, és nem volt más lehetőség. :-)

Best regards,
Andy