[elektro-etc] Az élet menete

Sun May 4 11:08:31 CEST 2014

Érdekes gondolatmenet, sajnos nem rendelkezem elég tudással, hogy ezzel 
vitatkozni legyek képes. Úgy érzem, sok benne a feltételes módú 
kijelentés, szóval arra lennék kíváncsi, hogy ezt valaki csak egyetlen 
egyszer is végig tudta-e csinálni? Tehát az alap elemekből olyan 
molekulákat létrehozni, amik képesek saját magukat reprodukálni. Majd 
ebből ribozimet.

Félek, hogy az lenne rá a válasz, hogy ez csak évmilliók alatt 
lehetséges, tehát nem reprodukálható, de annyi ideje senkinek sincs, így 
eljutunk egy olyan teóriáig, amibe bele van kódolva a 
bizonyíthatatlanság, és egy szintre kerül az Isten-hittel.

A véletlen és a gyakorlatilag végtelen próbálkozás lehetőségét kizárva, 
ha mi magunk szelektálnánk a megfelelő molekulákat, felgyorsíthatnánk a 
folyamatot. Azt hiszem, az nagyon menő lenne, ha valaki ezt végig tudná 
csinálni, kap egy rakás CH4, NH3, H2-t, és addig variál vele, hogy a 
végén kap egy működőképes őssejtet. Csak én úgy érzem, hogy erre talán 
soha nem lesz meg a megfelelő eszközkészlet, hogy ezt az ellenőrzött 
szelekciót végig lehessen vinni.

Minden esetre ha sikerülne, az még filozófiailag is hatalmas dolog 
lenne, hogy a puszta véletlen létre tudott hozni intelligenciát és életet.
Mert ebben nem csak az a véletlen, hogy pont így összeálltak az elemek, 
hanem hogy olyanok a fizikai, kémiai tulajdonságaik, hogy erre 
alkalmasak, tehát pl. hogy így-úgy véletlenszerűen összedrótozva olyan 
kémiai formát vehetnek fel, ami stabil, és elkezdi önmagát reprodukálni. 
Ha csak egyetlen atom nem tudna olyan kötést létrehozni azzal a 
másikkal, hanem másmilyent, már nem működhetne az egész rendszer.

Az még egy külön érdekessége a számomra, hogy így nézve az ember nem 
több egy ügyesen összetákolt molekulahalmaznál, tehát ugyanazok vagyunk, 
mint a fű és a csirke, csak más fejlettségi fokon, nekünk sincs lelkünk, 
sem tudatunk, csak tök jól sikerült gépek vagyunk. így akkor vagy nem 
szabad elpusztítanunk egyetlen hangyát sem, vagy ha igen, akkor 
nyugodtan lehet csecsemőket is a falhoz csapkodni és megsütni reggelire. 
Vagypedig egy poratkának is van lelke és öntudata és akarata, bármit is 
jelentsen ez.

Gábor

2014.05.04. 3:06 keltezéssel, charles hoss írta:
> elso forduloban nem aminosavat allitanek elo hanem rns-t .
> abban a kornyezetben ez aranylag stabil lehetett es lenyegeben egy cukor .
> az oslevesben , valamilyen felulet menten - mondjuk porozus kozet vagy
> hasonlo - letrejohet .
> az rns egyszerubb es ami jo benne hogy ugyanugy kialakulhat terszerkezete
> mint a feherjeknek - kimutattak hogy amellett hogy a dns alternativaja ,
> enzimkent is mukodhet , tehat egyesiti a feherjek es a dns kozos
> tulajdonsagait .
> lassan kialakul egy olyan "enzim" ami kepes reprodukalni onmagat a leves
> anyagabol - nincs hibajavito es egyeb mechanizmus , igy elkezdi ontani a
> hozza aranylag hasonloakat - de mind mas lesz egy kicsit , mert hibazik .
> amelyik gyorsabban szaporodik , az majd lenyomja ezt a kopiat - amelyik
> pontosabban masol , abbol tobb azonos jon letre .
> nem fogy el az alapanyag , mert bomlanak valamennyi ido alatt - igy ahhoz
> hogy ne hulljon szet jo lenne egy olyan kornyezet ami stabilabba teszi . ez
> lehet egy pocsolya , de a legjobb egy felig atereszto hartya lenne , valami
> ami hidrofob . igy ha belul van a micellan , akkor a sajat kornyezeteben
> van , kevesbe lesz dzsuvas a kornyezete . egy porus elonyos lenne , igy a
> nagy dolgok nem jonnek be , a kicsik amik emeszthetoek , igen .
> a tojas egyetlen sejt . nem csodalkoznek ha az elso sejt tobb tiz kobemeter
> lett volna . lassu es rettento primitiv aztan a hatasfok novelesehez a
> meteret csokkenteni kellett hogy ne tepje szet a vihar (korai
> tobbszorozodes) a micellakbol keszult "hab" buborekaiba jutott vagy sem
> eleg es megfelelo enzim ami mukodtethette - de amibe nem jutott az
> szetesett tehat csak az marad meg amelyik fenntartja sajat magat . ha jol
> remlik az eleszto alig parezer gent tartalmaz .
> nyilvan egy csomo funkcio van benne ami nelkul hibatlanul elmukodne , mert
> az eleszto nem egy kulonosebben primitiv eletforma . raadasul egy csomo
> mindentol meg tudja magat vedeni , aminek nem volt kiteve egy korai sejt .
> megkockaztatnam hogy ehhez kellett parmillio ev - de volt is . sot ,
> kozmikus sugarzassal megtamogatva ami ugye ionizal , tehat sok szabad
> radikalt kepez - amik spontan rekombinalodnak egymassal es a talalt egyeb
> anyagokkal - siman osszejohet .
> http://www.mrns.hu/userfiles/docs/2265_110530221325.pdf
> ez talan kevesbe meno es nincsenek benne lassan usztatott , zoomolt
> allokepek , meno zene - de eleg jol leir egy elkepzelheto verziot , egy
> olyan kiserlet alapjan ami mukodott .
> raadasul ma nem tudom hogy letrehozhato-e olyan kornyezet ahol nem mukodne
> egy-ket rnaz , ami emeszti az rns-t , de akkoriban ez meg nagyon konnyen
> osszejohetett .
>
>
> bye
> dexter
>
>
>
>
> 2014. május 4. 2:24 Acs Gabor írta, <levlista at e8e.eu>:
>
>> Tételezzük fel, hogy pont jó a tenger hőmérséklete, pont ott van és pont
>> annyi szén, foszfor, akármi, és pont úgy csap bele a villám, hogy létrejön
>> az az aminosav. Akkor van egy darab aminosav molekulád. Most akkor kellene
>> még egy ilyen kedvező helyzet, hogy pont olyan közel hozzá létrejöjjön egy
>> másik fajta abból a 20 lehetségesből, aminek ott pont a sorrend szerint
>> következnie kell, és olyan távolságban, ahonnan már be tudják vonzani
>> egymást, mert ugye DNS még nincs, csak a véletlen és a kémiai
>> vonzás-összekapcsolódás. Pont akkor pont úgy kell oda becsapni a villámnak,
>> és pont annyi szénnek, foszfornak akárminek ott lenni, hogy pont az a
>> harmadik is létrejöjjön még azon az időn belül, ami az előző két aminosav
>> molekula lebomlási ideje lenne, és úgy csapjon oda a villám, hogy ne
>> károsítsa a már meglévőket, és pont egy olyat hozzon létre, ami épp oda
>> kell.
>>
>> Nem tudom, hány ilyen aminosav molekula kell egy fehérje összeállításához,
>> de feltételezem, jó sok. Legyen rohadt sok időnk, és nagyon nagy
>> szerencsénk, és megkapunk egy ilyen láncot, ami egy darab alap fehérje
>> egység létrejöttéhez kell. És akkor mi van? Ott úszik a tengerben egy
>> fehérje, ami nem egy szervezet, még csak nem is egy sejt, nincs DNS-e,
>> igazából semmije sincs ahhoz, hogy szaporodni tudjon. Ebből hogy lesz bármi
>> is azon kívül, hogy ott ázik és szétrohad? Nem él, csak egy rakás molekula.
>>
>> A DNS mint információhalmaz, és annak a kikódolási mechanizmusa annyira
>> bonyolult, hogy ezt kizártnak tartom, hogy a fenti véletlenek sorozatából
>> csak úgy létrejöjjön véges idő alatt.
>>
>> Illetve, ha azt állítja valaki, hogy de, létrejöhet, mint ahogy a majmok
>> is egy idő után legépelik az egész bibliát, erre azt mondom, hogy ez is
>> egyfajta hit, nincs rá semmiféle bizonyíték, hogy az önmagát reprodukálni
>> képes szervezetet csak összefújja a szél, és onnantól már önmaga beindítja
>> az élet alapjait, és evolúció révén ki tud tökéletesedni.
>>
>> Illetve, akkor legyünk következetesek, és bármelyikőtök gondoljon bele,
>> mekkora szívás lenne, ha véletlenül pont úgy jönne ki a sok villámlás a
>> tengerben, hogy téged hoz létre, mert ha a majmok összeüthetik a Bibliát,
>> akkor téged is létrehozhat a véletlen 500e évvel ezelőtt ott az óceán
>> közepén, és úgy jössz létre, hogy egyből fuldoklással szörnyű kínhalált
>> halsz.
>>
>>
>> Gábor
>>
>>
>> 2014.04.30. 10:24 keltezéssel, Xorn írta:
>>
>>> Miért nem? Kísérletileg bizonyított, hogy az "őslevesben" főleg a
>>> villámok hatására (plusz az egyéb környezeti hatások) képesek voltak
>>> komplex vegyületek létrejönni (konkrétan aminosavakig jutottak, ha jól
>>> emlékszem). És azt egy lombikban csinálták pár hét alatt.
>>>
>>> A természetes úton, véletlenszerűen kialakult evolúciónak mindenképpen
>>> valós esélye van, hiszen ha bármilyen kicsi is ez az esély,
>>> megtörténhetett. Most ezt a szinte csak matematikai mértékű esélyt
>>> szorozd fel azokkal a nagyságrendekkel, amik egy lombik és a
>>> világtengerek térfogata és felszíne között vannak, valamit a pár hetes
>>> időtartam és a több millió év közötti aránnyal, és máris kijön, hogy
>>> az az alig létező esély már nem is olyan nagyon kicsi, sőt.
>>>
>>> Nem mondom, hogy nem kellett hozzá akár jó pár alkalommal is egy adag
>>> mázli, de hát ez egy ilyen sport. Jókor, jó helyen, a jó
>>> résztvevőkkkel.
>>>
>>> Best regards,
>>> Andy
>>>
>>> 2014-04-30 10:19 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>
>>>> Ebben számomra nem a kérdés megválaszolása a lényeg, hanem a felvetése.
>>>> Hogy
>>>> kell lennie Istennek, vagy idegen civilizációnak, vagy valaminek, de a
>>>> spontán szerveződés, az evolúció nem válasz mindenre. Lehet, hogy a
>>>> fejlődésre igen, de az alapokra nem.
>>>>
>>>> Gábor
>>>>
>>>> 2014.04.30. 10:02 keltezéssel, Xorn írta:
>>>>
>>>>> Én leírtam 3 sorban.
>>>>>
>>>>> Ők mit tudtak erről mutatni egy teljes órában?!?!
>>>>>
>>>>> Nem, nem néztem végig, nincs rá most időm.
>>>>>
>>>>> Best regards,
>>>>> Andy
>>>>>
>>>>> 2014-04-30 9:50 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>>
>>>>>> Pont ez a kérdés lényege.
>>>>>>
>>>>>> Gábor
>>>>>>
>>>>>> 2014.04.30. 9:06 keltezéssel, Xorn írta:
>>>>>>
>>>>>>> Amit a hozzászólásokban is kérdeznek:
>>>>>>>
>>>>>>> Ha tervezett szerkezetek vagyunk, akkor ki tervezett minket? És őt,
>>>>>>> aki nyilván minimum azonos, de inkább magasabban szervezett - azaz
>>>>>>> nem, mert ezek szerint tervezett - lény?
>>>>>>>
>>>>>>> Best regards,
>>>>>>> Andy
>>>>>>>
>>>>>>> 2014-04-30 8:56 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>>>>
>>>>>>>> Ennél azért kifejthetnéd kicsit bővebben is, hogy miért
>>>>>>>> 'sületlenség'.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Gábor
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2014.04.30. 2:40 keltezéssel, Pataki István írta:
>>>>>>>>
>>>>>>>>   Jó nagy sületlenség, tele ellentmondásokkal, de látszik, hogy sok
>>>>>>>>> munkát
>>>>>>>>> fektettek bele.
>>>>>>>>> Javasolt irodalom: Pacurofagus oxitoxicus
>>>>>>>>> pi
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>>>> From: "Acs Gabor" <levlista at e8e.eu>
>>>>>>>>> To: <elektro-etc at tesla.hu>
>>>>>>>>> Sent: Wednesday, April 30, 2014 12:35 AM
>>>>>>>>> Subject: [elektro-etc] Az élet menete
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nézzétek meg, különös kérdéseket boncolgat:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> http://www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU&app=desktop
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>