[elektro-etc] integracio...az kell...

[Xorn]

2010/5/25 jhidvegi <jhidvegi at gmail.com>:
> Xorn wrote:
>
>>> akkor az ezekben a cégekben dolgozók elsajátítanak egyfajta
>>> fejlettebb gyártási kultúrát, módszert.
>>
>> Amit azutan hol fognak hasznalni? Mert a kovetkezo, magyar cegnel,
>
> Általában fejlődik az egész magyar gyártási tudás, beleivódik a fejekbe évek
> alatt, hogy ezt jobb helyeken hogy csinálják, ez önmagában már valami fontos
> dolog. Ehhez jönnek azok (pl te is), akik eleve külföldön dolgoznak, onnan
> is felszednek sokmindent, és ha sok ilyen van, akkor az előbb-utóbb
> meglátszik az egész országon, a házakon, az utak minőségén, az építések
> módján (mindegy, mi épül, ház, út, ketyere, jármű, bármi).

Egy fecske nem csinal nyarat. Ne abbol a masfel tucat emberbol vonj le
kovetkezteteseket, akik itt elmondjak a velemenyuket.

>> ahova kerulnek, eleg kicsi esellyel. Persze jo lenne, ha nem igy
>> lenne, de nem erzem azt, hogy a magyar mentalitasba beleillene a
>> multike, meg ha amugy aszerint is dolgozott korabban mashol az illeto.
>
> Ez nem egyik évről a másikra megtörténő dolog, de már itt a listán is tutira
> megvan az emberekben egyfajta igény a jobb minőségre, a gányolás elleni
> fellépésre. Ez is már egy következmény.

Detto, mint fent. Ha ez nagyban is mukodne, amit mondasz, akkor nem
lenne olyan kaosz pl. az utakon, amilyen van, hiszen aki jart
kulfoldon es megtapasztalta, hogy esszel es udvariassaggal mennyivel
tobbre lehetne menni, az elhozna ezt magaval haza. Azutan megsem, sot,
az otthon udvarias osztrak is megbolondul, amint atlepte a magyar
hatart...

>> A masik az, hogy en dolgoztam egy multi magyar vegen is, es ugyanannak
>> a multinak a kulfoldi vegen dolgozom most. Ha zongorazni tudnam a
>> kulonbseget... Szoval a multi bejon Magyarorszagra, es hirtelen
>> erosvest megvaltozik egy csomo dolog, ami "otthon" maskepp mukodik.
>
> Magad vagy az ellenépélda, hogy mi is az ábra. Van tehát egy minőségi
> feszkó, egy olló, ami mint gradiens, létrehoz egyfajta áramlást. X idő múlva
> már itt is magasabb mindennek a szinvonala emiatt is.
> (Másrészt, ha hirtelen eltünnének a multik, ezek szerint azonnal
> munkanélkülivé válnál, és ha azt is vissza kéne fizetned, amit eddig
> kerestél multinál, nagy bajban lennél)

Akkor nem ertetted meg, mirol beszelek. Arrol beszelek, hogy mi az
elvaras es cserebe mi a jarandosag. Amikor konyvelesi trukkoket vetnek
be, hogy ne deruljon feny a munkaugyi szabalytalansagokra, es ebben a
dolgozo is partner, hogy meg tudjon annyi penzt keresni, amennyibol
vegre normalisan elhet? Mert az alapbere amugy hiaba nem rossz, de
koszonoviszonyban sincs azzal, amit egy neki megfelelo, hasonlo
felkeszultsegu kollegaja kap egy orszaggal odebb, ugyanannal a cegnel?

> A lényeg akkor is az, hogy a multi egy következmény: nem lehet
> manufaktúrálisan meg kisszériásan és egyúttal olcsón termelni. Az idők
> hozták létre, kényszer, nincs más út. Ugyanolyan haszontalan küzdeni ellene,
> mint hajdan a gépek szétverése.

De a monopolium sem jo, ezt is tudjuk, es kell is tenni ellene, nehogy
kialakulhasson.

>> Ezt az egyet alairom. De ezzel meg az a baj, hogy azutan a multi jol
>> kivonul es ezek a cegek meg jol bedolnek, mert nem tudjak masnak
>
> Vagy nem vonul, meg jön másik. Nálunk szerencsére folyamatosan nő az itt
> lévő multik száma.

Darabra lehet, de azert erdekes lenne egy olyan kimutatas is, hogy
melyik hany evig milyen tamogatast vagy adokedvezmenyt kapott, es
utana hany evig "fizette vissza" ezt. De tobbek elsoroltak mar ezt,
nem kezdem ujra, max. kiegeszitem eggyel: Tungsram.

>> Nem nekunk teszik hozza, hanem maguknak. Az maximum mellekhatas, hogy
>> nekunk is jo lesz tole egy kicsit. Azutan ahogy hoztak, ugy viszik is,
>> esetleg kamatostul.
>
> Ha te lennél a multi főtulaja, akkor karitatív tevékenységre adnád a fejed?
> Szerintem ez nem az, ez simán üzleti vállalkozás, és azt éri el, hogy úgy
> tud nagy haszonra szert tenni, hogy mégis olcsóbban kapják a népek a
> portékákat. Simán így műxik a világ, enélkül sokkal visszább tartanánk.

Biztos nem jotekonykodnek. Csak kerdes, hogy nekem, az atlagembernek
is jo-e, ha bejon a multi, mikozben az nekem sok adoforintomba kerul,
hogy utana kevessel olcsobb arut tudjak venni tole, mikozben az ezen
csinalt hasznot adokedvezmennyel viszi ki az orszagbol. Lehet am, hogy
a picivel dragabb aru, de az elleneben megsporolt adokedvezmeny
es/vagy befizettet adombol kapott tamogatas osszessegeben jobban jonne
ki a vegen az egesz orszag szamara. Persze, a donteshozok nem tudnanak
rajta egyenileg kaszalni, az is biztos, mert baxna idejonni a multi.

>> Mint pl. az OTP meg a MOL? :-)
>
> Mittudomén! Ez is biztos, de van pl a kürt, már az is multi ám! Csak magyar
> módra ezek sokkal kisebbek, mint a nagy amerikai vagy más eredetű multik.

Kurt azert nem 100%-os pelda, mert olyasmit csinal - amugy igen jo
erzekkel kitalalva -, amit rajta kivul a vilagon igen kevesen.

> Igen, ma magyarhonban ez a szélsőjobbosnak mondott, amúgy meg szélsőbalos
> propaganda folyik a csapból is, aminek a témában jelentős eleme ez a
> visszaosztásosdi. Aki kitalálta, annak fingja sincs egy bármilyen cég
> működéséről. Ha valaki rosszul használja fel a nyereségét (ha van
> egyáltalán), az elbukik.

B+, ertsd mar meg, hogy Magyarorszagon sehova nem jutsz el, ha nem
adod oda a jussat a megfelelo embereknek, es ez sokszor a realizalhato
haszon tobbszorose is lehet - amit persze az allami tamogatasbol kell
fedezni, mert maskepp nem megy. Vannak kiugroan magas hibaszazalekkal
dolgozo agazatok is, vannak, ahol alacsonyabb a tarifa. De nem tudsz
kenopenz, megvesztegetes, azaz visszaosztas nelkul egy komolyabb
beruhazast veghezvinni, olyan szintig, velejeig korrupt az egesz
allamigazgatas.

>> QWERTY-botrany, pl. Vagy autopalya-epites. Soroljunk meg parat?
>
> Pardon, a nagy korrupciós jellegű állami beruházásokat hagyjuk ki, nem erről
> van szó.

Mar megbocsass, de tudod, hogy mirol akarsz beszelni? Mert ha
szerinted egy par tiz milliardos allami tamogatassal + 80% tovabbi
tokevel megvalosulo multi-beruhazas nincs egy szinten egy ugyancsak
szazmilliardos nagysagrendu autopalyaepitessel, akkor legy szives
elmagyarazni, milyen ismervek alapjan tudok kulonbseget tenni, hogy
egyaltalan megertsem, mirol beszelsz, es hogy arra tudjak valaszolni,
amit kerdezel. Kivancsi vagyok, mik is lesznek az ismerveid, amik
alapjan ezeket egyertelmuen el tudod kuloniteni egymastol.

>> De itt nem kapitalizmus van, hanem szabad rablas. Kapitalizmus talan
>> ugy 20-30 ev mulva, ha megerjuk.
>
> Lófaxt - hogy idézzelek -, itt egy még kissé kiforratlan kapitalizmus van,
> sok, a szocializmusból itt maradt elemmel, ennek köze sincs a régifajta
> szabadrabláshoz. Itt egy elbaszott adórendszer van, ami tovább nyomorítja a

Nem, itt uj fajta szabadrablas van, ebben igazad van, beleertve az
allamilag tamogatott formajat is, amit jelenleg adorendszernek
csufolunk, jobb hijan.

> vállalkozásokat, ez se a szabadrablás jellemzője. Meg az itt is annyit
> csepült szocsi. Anno az amcsiknál volt szocsi, amikor ott volt a
> szabadrablós kapitalizmus, az az ereszd el a hajam tipusú?

Kevered a dolgokat. Nem azt mondtam, hogy itt szabadrablos
kapitalizmus van, hanem csak azt, hogy szabad rablas. Pont.

>> Nem szoktak. De .hu kenytelenek vele, kulonben ugy elkaszaljak oket,
>
> Nem tudom, mi van a qwerty-vel, nem is érdekel, de a visszaosztásra nem
> lehet egy céget kényszeríteni. Ezt csak a bkv szakszervezetisek gondolják,

Olvasd el a Vastagbor blogon a vonatkozo cikket. Valaszhatott, hogy
kifizeti a 7x berleti dijat es tonkremegy bele, vagy elkoltozik
mashova, bukja az ugyfelkore egy jelentos reszet es azert megy tonkre,
vagy lefizeti a korrupt tisztsegviselot es megveszi a boltjat, igy
probal meg tulelni. A boltot, amit amugy romos allapotban berelt ki,
sajat penzen ujitott fel, es most a felujitott allapotnak megfelelo
piaci aron kell megvasarolnia. Vegulis tenyleg, a csore toltott
pisztolyt nem tartottak a fejehez, azaz szo szerint nem
kenyszeritettek semmire. Fel lehet igy is fogni, csak attol meg nem
lesz igaz.

> hogy ha pl elad a cég egy vagyontárgyat (mindegy, mi az), abból jár a
> dolgozóknak, mint alkalmazottaknak. Jár a pofájuk, de semmi más nem jár.
> Ahhoz tulajnak kellene lenni. Érdekes, ha veszteség van, akkor nem állnak
> sorba a dolgozók, hogy részt akarnak venni belőle. Veszteségből nincs
> visszaosztás? Miért nincs?

Ez a visszaosztas nem az a visszaosztas, de amugy ebben igazad van.

>> Es mennyivel jobb, ha egy ilyen viszi haza a nyereseget ahhoz kepest,
>
> A nyereség a cégé, ahhoz neked és nekem semmi közünk. Ahogy az ottani
> bérekhez sem, meg amit beruház, ahhoz sem. Az ittélte más miatt éri meg.
> - munkahelyeket ad,
> - infrastruktúrát épít ki,
> - többnyire modern technológiát hoz be,
> - itt hagyja a bérrel összefüggő összes adót-járulékot,
> - olcsóbb termékhez is juthat nem csak a külföldi, hanem a hazai lakosság
> is.
> és biztos van még jópár, hadd ne legyek mindennek a tudora.

Viszont egy magyar ceg az adot is idehaza fizetne be a nyeresege utan,
es jo esellyel itthon fektetne be a penzet ujra. Azaz megsem egeszen
mindegy, hogy a fentieken tul a haszon kihez es hova kerul.

> a nyereségre ácsingózás egy SI faktor, nem egészséges.
> A magyar cég mit csinál a nyereségével, ha nem ruhaz be? Osztalékba kimegy
> ugye. A tulaj mit kezd az osztalékával? Lehet, hogy külföldön elkölti, pl
> nyaral vagy yahtot vesz, vagy felmegy az űrbe pénzért, ha teheti, vesz
> valami csodaautót, amit nem itthon gyártottak, vagy egy repülőgépet, neked
> abból nem jut semmi!

Nem is kell, hogy jusson. De ha itthon kolti el, az jobb, mintha kulfoldon.

>> Azt meg elobb meg kell erni. Az allami nyugdijrendszer csoda, ha meg
>
> Nézd, a mai nyugdjrendszerben midnen év számít. Ha eltölt valaki nem
> feketén, nem szürkén akárcsak 10 évet (többet szoktak, ezt tudom), akkor
> sokkal jobb nyugdíjra számíthat, mint aki elvállalkozgatta minimálbéren,
> vagy valahol szürkén dolgozott, kapott legaláisan valami kicsi, de hihető
> bért, és a többit zsebbe.

Ez igaz. Es?

>> tiz evig birja, a maganpenztarak meg siman bedolhetnek, ha lesz meg
>
> Na persze, az ég is leszakadhat, kisbolygó is becsapódhat... Nem így működik
> ám ez!

Miert, ha jon egy jol iranyzott b+, es eltunik a nyogdijpenztarak
befektetesenek a fele, akkor ki es mibol fogja azt potolni? Azt ertem,
hogy azok mindent megtesznek, hogy ez ne tortenjen meg - vegulis
sajat, jol felfogott erdekuk is. De vannak dolgok, amik ellen nem
tudnak vedekezni.

>> Szoval az elvek szepek, egyet is ertek veled, de a gyakorlat probaja
>> meg hatra van, es ettol fazom azert egy kicsit.
>
> Vagyis ösztökélve vagy az előregondolkodásra, az öngondoskodásra! Ez pedig
> jó - hacsaknem az elköv. időkben jön orbánatyánk, aki majd mindenkiről
> gondoskodik, megint lehet talpnyaló gyerekekké süllyednünk.

Ongondoskodas az is, hogy most Ausztriaban dolgozom, es jelenleg itt
(is) fizetek nyugdijpenztarat magam utan.

> Nézd, itt fluktuáció is van. Az a jó nekünk, ha ide olyan cégek jönnek,
> akiknek nem csak az ócsó munkaerő kell, hanem a szaktudás is. És mi bizony
> ebbe az irányba megyünk, tehát nem annyira nagy baj, ha az ócsó munkásra
> vágyók odébbmennek.

Csak kozben nem nagyon akar jonni az, akinek a kepzett munkaero kell.
Inkabb elcsabitja magahoz, haza az olyan szakembereket...

> Nézz szét az ismerőseid között. Egészen egyszerű emberek gyerekei az iwiw-en
> ilyeneket írnak magukról, hogy "nyelvtudás: angol-olasz, vagy
> angol-német-spanyol...", és hasonlókat, míg a szülék, ha fent vannak
> egyáltlalán, akkor csak simán azt, hogy "magyar", és passz.

Sose figyeltem, de majd megnezem.

>> Ez OK, de szerintem a multigyulolet nem ott van, hogy dobjuk ki az
>> Audit meg a Daimlert, hanem ott, hogy dobjuk ki a teszkot a madaras
>> verzioval egyutt, hogy ne adjak a cuccot x2 aron. Es ebben van is
>
> Itt valami félreértés van! A tescos-madaras holmik nem drágábbak, sőt,
> olcsóbbak.

Ezen eppen lehetne vitatkozni, de folosleges. Biztos van, ami olcsobb,
de boven talalsz olyasmit is, ami ugyanazert az arert mashol is
megkaphato, csak eppen jobb minosegben, vagy azonos minosegben
olcsobban. Ha a Tescos konyvekben leirtaknak csak az egy tizede igaz,
mar megerett a tecso arra, hogy kivagjak a francba, mitn macskat
sz at rni. Arrol nem is beszelve, hogy boven van tapasztalatom az angol
tecsokrol, eleg jol latom a kulonbseget az ottani es a hazai aruhazak,
az egesz mogott huzodo mentalitas kozott. Ha az angol tecso
szinvonalat hoznak az itteniek is, egy zokszavam nem lenne. Csak ott
van versenytars, akivel szemben tartani kell a szinvonalat, itt meg
senki nincs, aki ne ugyanezt csinalna.

> Én meg már nem vagyok hajlandó naponta szatyrozni a kubaszov kisközértben,
> ahol cigarettás kézzel simán megfogják a kaját, és cipekedhetek, állhatok
> sorban itt is, ott is, végül tülekedhetek a buszon. Tegye, aki kommunizmust
> akar, meg akinek két anyja van. És persze nem kötelező a teszkó és társait
> használni! Ott a kisbolt. Ja, hogy kihal? Vajon miért?

Mert a tecso olyan szinten alaajanl mindennek, hogy nem tud mit
csinalni. De azert lassuk be, hogy ez igy nem egeszen fasza...

>> bizonyos igazsag. Amikor .at olcsobban ad valamit (es nem egy dolgot,
>
> Miért, az at tesco nem multi?

De, lasd, mint fent. Amikor Angliaban dolgoztam, onnan hordtam haza -
a Tescobol! - az ennivalot, most meg Ausztriabol hordom haza - a
Sparbol - az ennivalot. Magyarorszagra, a mezogazdasagarol (egykor
meltan) hires orszagba. Nesze neked, multik.

> Hát úgy, hogy ilyen termelési struktúrát csak egy multi engedhet meg
> magának. Olyan kiscég csak elvétve van, amelyik képes a világpiacra
> termelni, ahhoz mennyiség kell az esetek zömében. Tehát a multi
> szükségszerűség ebben a vonatkozásban. Lehet rühellni, de el kell fogadni,
> nincs más lehetőség. Nem az x multit, hanem a módszert, a
> termelési-elosztási módot. Vagy a pl olaj- vagy gázkitermelési módot. Nem
> lehet egy 3 fős cégnek tankhajóparkja! :-)

Igaz. De pl. csirket tud termelni egy 3 fos ceg is, jo minosegben,
amit el is tud adni utana. Azutan jon a tecso, es olyan nyomott aron
veszi meg toluk, hogy nem eri meg nekik dolgozni vele. Olvastam par
szerzodest ilyen aruhazak es beszallitoik kozott. Sajna, nem publikus,
de nem hiszed el, milyen feltetelek vannak benne, pedig nem a 3 fos
csirkegyar a masik szerzodo partner, hanem hasonszoru,
multinacionalis, nem kicsi meretu cegek.

Best regards,
Andy