[elektro-etc] Ezze is mögin pest jár jó...

[jhidvegi]

Charles Hoss wrote:

>> Megírta, hogy mennyit, az nudli, nem ekkorákról van szó.
>
> utobb irta meg , te pedig elore nullaztad le . masreszt ami meghaladja a
> milliardot es nem csak az elsot , akkor en azt nem fikaznam lendulatbol 
> .

Nem fikázom le a százezret sem, de nem mindegy, mihez mérjük. Egy kondiban 
is sok energia lehet, de azért ne gondoljuk, hogy egy vihar energiájával 
felér. Itt akkora beruházásokról van szó, amiket páremberes kis magyar cég 
nem tud megfinanszírozni. És bizony itt ezek számítanak a téma 
szempontjából. Egyszerre, egy nagy szusszal beruházott rengeteg pénzről, 
nem évek alatt összevásárolt gépekről. És ezek folyománya többnyire 
sokezer ember munkával való ellátása, és nem csak direktben, hanem mint 
beszállítók.

>> akkor azt írja, hogy ferde a pálya. Ebben igaza van, de megoldást
>> persze nem tud.
>
> szerintem rosszul latod . a lehetosegek jelenleg nem az allamositas es
> eltaposas kozott vannak hanem inkabb az egyenlobb elbiralasban koztem es
> a kulfoldi befekteto kozott .

Hát ez az! Ezt nem lehet megcsinálni egyelőre. Sem úgy, hogy a nagy 
bejövőt ugyanúgy adóztatják, mert akkor nem jön ide, hanem megy máshova, 
sem úgy, hogy az itthoninak adnak ugyanolyan feltételeket, mert akkor az 
állami költségvetés dől dugába. Akkor meg mi a megoldás? Nem látom, hogy 
bárki tudná.

Azért én nem látom olyan nagyon adófizetőtlennek a multit. Van egy nagy 
különbség: az ő dolgozói nem olyanok, mint a kiscég a dolgozóival. Főleg 
nem egy önfoglalkoztatóval összevetve. Lehet, hogy maga a multi 
nyereségben, osztalékban sokat kasszant, de valóban rengeteg bérjárulékot 
fizet, és sok beszállítót ellát melóval, akik nem a multi szerint adóznak. 
Persze, hogy a multi se patyolattiszta, ő máshogy csal, mint a kicsi, de 
mindkettő csal.

> egy erdekes pelda : ha magyar vagyok , egy tiz eves autoval , akkor
> regadot fizetek , zoldkartyat , muszakit stb - most mar evente kell
> muszakiztatni majd az automat - es ennek ellenere oktobertol marciusig

??? Egyrészt ez nem tűnik igaznak, másrészt ez marhára nem tartozik ide. 
Legföljebb jól mutatja, hogy az eu-ban nincs semmiféle hatékony 
harmonizáció még. Minden kibaszott nemzetállam a saját pecsenyéjét 
sütögeti, még egy ilyen szarságban, mint regadó és társai, sem tudnak 
megegyezni.

> ezt megint rosszul latod . nincs itt lehetoseg a piacunk vedelmere ,

Vagy nem értetted, hogy mit mondtam: azt csak, hogy a fidesz kormány, meg 
az antall kormány se volt különb. Az elmúlt 20 év összes kormánya le 
kellett, hogy feküdjön a multiknak. Miért? Mert különben szarnak bejönni. 
Márpedig nekünk úgy kellett, hogy bejöjjenek, mint egy falat kenyér az 
éhezőnek.

> nincs lehetoseg a helyi vallakozok vedelmere - en nem tudok romaniaba
> exportalni kavet , mert ok az euba belepeskor megtartottak a vamjaikat .
> nem furcsa ? alkudtak es nyertek . a szlovakok is - a lengyelek meg

De furcsa. Abba a sorba tartozik, amit írtam, a sok kis geci állam 
protekcionista magatartására utal. Így pedig az egész térség (eu a maga 
450-500 milliós lakosságával) letűnik a picsába. Elveszítjük a 
versenyképességünket. Ez csak fokozódni fog, ha ilyen krisztinafélékkel 
lesz megtöltve az eu parlament.

De mintha te is így gondolkodnál! Ha ők így, akkor mi is úgy (kéne, hogy 
tegyük), tehát a végén akár vámot is bevezetnénk egymás ellen, aztán lehet 
a határokat is visszaállítani... Jó ez az irány? Nem kéne megegyezni? 
Ekkora országcsoport összefogva a multikat is meg tudná regulázni. De ha 
egymást nyírjuk, akkor az esély is lenullázódik erre.

> a kollaborans es az erdekeket ervenyesito - diplomatikus , kemenyen
> targyalo kormany kozott van kulonbseg - de ezt kesobb kifejtem .

Rendben, csak nézz visszább is, legalább 1990-ig.

>> Hogy nem lehet belátni, hogy a végeredmény minden esetben pozitív?
>
> mert nem az .

Már hogy ne lenne az? Nélkülük eléggé nudli exportra volt lehetőségünk - 
kihagyva persze az akkori orosz piacot. Be kéne látni, hogy a hatékony 
export feltétele a multi, és nem csak itt. Márpedig mi szeretünk valutát 
költeni akár hitelfelvétel, akár külföldi holmi vásárlása kapcsán, ahhoz 
meg dollár vagy euro bevétel kell. A kispista kft nem tud elég devizát 
kitermelni százezredmagával sem.

> az hogy kiirtottak a cukorgyartasunkat az nem pozitiv .

Nem bizony. De az se lett volna az, ha cukortúltermelés jött volna létre 
eu szinten. Ez ilyen faszul sikerült. Én nem látok bele, hogy máshol 
milyen fejlett volt a cukortermelés, hogy ezt kellett visszafogni, de el 
tudom képzelni, hogy itt lehet mást is termelni, máshol meg nem. Bele kéne 
látni az eu-s tárgyalásokba. Én nem látok bele, de ha belelátnék, se 
biztos, hogy átlátnám szakmailag.

> csakugyan . kina is csontra lefekudt a multiknak , vagy kemenyen
> meghatarozta hogy mi johet es mit hozhat ?

Szerintem az égvilágon mindenkit beengedett. Szerintem marhára nem volt 
válogatós. Az lehetséges, hogy a feltételeket keményebben volt módja 
megszabni, csakhogy kína nem ugyanaz a nagyságrend, mint egy szlovákia, 
magyarország vagy románia, sőt, akár lengyelország.

> tehat magyarorszagnak nincs tennivaloja azugyben hogy karszalaggal
> kulonboztetik meg a lidl-ben a menstrualo noket , akik igy ketszer is

Nem kell lemenni kutyába, nem erről van szó. Ezek munkajogi kérdések, és 
még sok más ilyen is van. Nem ez a téma.

> talan igerjenek egymas ala . szerencsere ebbe mi nem megyunk bele . csak
> adocsokkentest ne !

Ez van most: az egyes országok aláígérnek egymásnak. Adócsökkentést lehet, 
de ahhoz sokat kéne engedni a foggal-körömmel ragaszkodott vívmányokból!! 
Akarja ezt a főadócsökkentő? Persze, hogy nem! Ergo: hazudik, mint a 
vízfolyás. És az emberek el is hiszik, hogy lehet adót csökkenteni és 
kiadást növelni egyszerre.

>> Nem jelenleg, mindig így volt, nem lehet nemzeti szinten mást tenni -
>> vagy bevállal a vezetés egy nagyarányú gazdasági visszaesést. Ezt
>> osztrákiai sielés nélkül is be lehet látni.
>
> ezt erdekes de sem az irek , sem a szlovakok nem doltek be ennek a
> dumanak .

Nem, megcsinálták. Emlékezz a szlovák éhséglázadásokra. Meg nézd meg a 
jelen szociális helyzetüket, a szoc kiadásaikat. Nincsenek tömve úgy a 
vívmányaikkal, mint mi. Tehát igenis drasztikusan csökkentették a szoci és 
más kiadásaikat, ez volt az ára mindennek.

>> Most légyszi mondd meg, mi a fekete-fehér ebben, amit itt írtam?
>
> pl az hogy szerinted aki nem kedveli a multik magyar viselkedesi mintait
> az mindjart ki akarja oket irtani .

Ebben semmi fekete-fehér nincs. Egyszerűen tettenérhető, hogy rengetegen 
vannak, akik annyira gyűlölik a multikat, hogy fennen hirdetik, hogy be 
nem mennének egy ilyenbe... (aztán lebuknak, hogy de mégis.) Aztán van, 
aki csak bizonyos nemzetiségű multikat gyűlölnek. Fidesz körökben pl 
tettenérhető, hogy leginkább a franciákat rühellik. Igazán nem tudom, 
miért, de vannak sejtéseim.

> a multi az multi , mindegy hogy a nemet szabalyok szerint viselkednek
> epp vagy nalunk hagnak meg minden szabalyt amiert otthon kibeleznek oket 
> ?
> csak kategoriakban gondolkodsz es csak ilyen szembeallitasokban
> gondolkodsz .

Mert nem arról van szó egész idő alatt, hogy a multiknak melyiknek milyen 
a munkakultúrája. Nyilván egy japán vagy koreai tök más, mint egy német 
vagy angol, meg amerikai. Na de itt a multirühellők mindet rühellik. Ami 
érthető pl a ferde pályák miatt, de ebben eléggé tehetetlenek vagyunk, ezt 
be kell látni.

>> Hát nem az a fekete-fehér, hogy ki a multikkal, meg hogy csak magyar
>> árukat vásároljunk?
>
> mondott valaki ilyet ?

Körülírva bőven. Meg egyenként. Emléxel pl az 599-es kampányra?

> en pl tejet magyart szoktam venni - de nem magyar billentyut hasznalok
> es a monitorom sem magyar .

Szégyelld magad! :-)

>> (És ezt olyanok írják a leginkább előszeretettel, akik maguk külföldre
>> is dolgoznak, és mindannyian külföldi anyagokat használunk, ez is
>> evidens.)
>
> ebben csak te latod a szembeallitani valot .
> attol hogy mondjuk nem tankolok a omv-nel , nem akarom kiirtani oket -

Na de te más vagy, mint a szóbanforgó urak!

> de szerinted az ember vagy total hanyattdobja magat , vagy tuzzel vassal
> irtja - en pl a civilizalt szabalyozas partjan allok .

Világos, csak neked az nem tűnik világosnak, ahogy én látom, hogy ezt így, 
hogy fogja magát a magyar kormány, és elkezd keménykedni, nem lehet 
elérni. Ahogy meg el lehetne, az meg büdös az egész eu-nak: összefogva, 
meg egységes szabályokat hozva, meg eu alkotmányt megszavazva... szóval 
egy bazi nagy és erős országként fellépve. Mingyá összemenne az összes, 
akaratát a térségre ráerőszakolni akaró multi picire. Ahogy pl valszleg 
egy amerikai autógyár se tud amerikában különösebb előnyöket elérni az 
adózás terén, mert az egy bazi nagy és erős ország, nem pedig egymás ellen 
perlekedő, egymás alá ígérgető, szarfaszú nemzetállamok gyülekezete. 
Minket a multik meg tudnak osztani, és uralkodni rajtunk, és ez ellen még 
erősebb megosztottsággal és ellenkezéssel akarnak nacionalista körökben 
harcolni. Amiket pl a krisztina dumál, attól kihull a maradék hajam. Az a 
picsa tökhülye.

> amig megtamogatnjak a helyi hadurt - itt europaban civilizaltan illik
> viselkedni - akkor is ha mondjuk a lidl torok tulajanak pont semmit nem
> jelent hogy a magyarokkal hogy bannak

Nem kötelező a lidl-be menni dolgozni! Vagy igen? Nem tudtam. De mint már 
volt róla szó, nem ez a téma.

> a gorogokel ha jol tudom nincs multi - szupermarketlanc . le is egett a

Szerintem nem jól tudod. Ismerős járt kint még 90 előtt, és már akkor is 
volt. Most nemtom, mi az ábra, de meglepne, ha nem lenne. Ez a 
szupermarket dolog, mint írtam már korábban, egy elég kemény kényszer. 
Bizonyos létszám és városlélekszám fölött nem lehet profin megoldani a 
lakosság élelmiszer-ellátását máshogy. Nem lehet kisközértek ezreivel pl.

Erőmű:
> nezd nem ertelek . van egy piac . magyarorszagon es europaban . ha
> valaki idejon , akkor a magyar allammal kotott szerzodes (ami illegalis
> allami tamogatasnak minosul) miert megvaltoztathatatlanabb mint az hogy
> az arakat racionalisan fogjak meghatarozni ?

Pedig egyszerű. Jön a befektető, hogy erűművet újítson fel, aztán 
üzemeltesse a befektetésének a megtérülése reményében. Nagy gyakorlata 
van, tudja, hogy piaci körülmények (kiszámíthatóság) között meg fog 
térülni.
Aztán jön egy kommunisztikus kormány, amelyiknek van módja azt mondani, 
hogy legyen a kenyér ezentúl 3,6 Ft/kg (azaz az áram ára legyen akkora, 
hogy a kisnyugdíjas is fűthessen vele akár), és máris lehetetlen, hogy 
megtérüljön a beruházás.
Ilyesmire pedig van példa, tehát ezt tudva az erőmű beruházó evidens, hogy 
be akarja magát biztosítani. Nem kötelező elfogadni. Nem elfogadás esetén 
nem jön, az erőmű marad olyan, amilyen volt. Ennyi.

Megnyugodhatsz abban, hogy egy mobiltelefon, vagy autógyártó multi nem fog 
ilyen kikötést tenni. Ott az állam nem szokott az árakba belenyúlni. Talán 
a bérekbe bele tud. Pl ha felemelik a minimálbért 200ezerre, akkor a multi 
valszleg spriccel is ki a francba.

> egy idiotakbol allo kormany
> eseten ertem hogy nem biznak benne - de miert is van ez igy ?

Azért, mert nálunk is evidens, hogy van olyan, vélhetően kormányra jutó 
szervezet, amelyik majd befagyasztja pl a gázárakat erőszakkal, a piaci 
folyamatokat teljesen figyelmen kívül hagyva. Ez ellen csak így tud 
védekezni egy erőmű, mert az áramárakat is simán be tudja fagyasztani 
politikai megfontolásokból.

> , sem az eu szabalyrendszere - a masik azt jelentene hogy ha nincs
> ennyiert elado aramuk , akkor nem adnak el es kesz . ez olyan rossz ? ha

Nem értelek. Ha az áram ára harmóniában van az energiaárakkal, és nem nyúl 
bele erőszakkal kormány, akkor az árak valahogy kialakulnak. Végülis 
verseny van. Ha belenyúl, akkor taccsra tehet egy ágazatot - ha hagyja 
magát. Itt pl az erőműveket. Persze csak a külföldi tulajút, mert a 
magyar, államit úgy segíti ki, ahogy akarja, az nem lesz igazán 
veszteséges sosem. Ebben az a baromság, hogy látszólag az áram ára x, 
miközben persze adófizetői pénzből vagy a multit kell kielégítenie (8%), 
vagy az államit beinjekcióznia, végülis nem lesz olcsóbb az áram, csak 
névelegesen. Ezt a működési módot a szocializmusban megismerhettük (multi 
nélkül persze).

> ok ki tudnak kalkulalni egy arat - mindegy hogy milyen
> elkoltsegelesekkel , csalasokkal , akkor azt kotelesek vagyunk kifizetni
> es mindent megvenni ?

Ezek eléggé átlátható szervezetek. Különben  se rájuk jellemzők az 
elköltségelések. Már csak azért sem, mert itt a tulajok a nyereségben, 
tehát az osztalékban érdekeltek. Az elköltségelés a kis cégek, különösen 
az önfoglalkoztatók jellemzője. Ezeknél a munkaerő és a tulajdonos nem 
válik szét, tehát döntés kérdése, hogy melyik ágon adózik. Leginkább, ha 
teheti, elköltségel. A multi nem ebben érdekelt.

> es gondolod hogy az allam nem tudja szabalyozni ? ha megveszek egy buszt
> az allamtol , akkor vele veszem az eves uzemeltetest , utakat ,
> garantalt bevetelt is ?

Ez nem tudom, hogy jön ide. Az erőmű beruházó semmit nem vesz az államtól, 
max a lepusztult erőművet. A beruházást saját forrásból és tetszőleges 
helyről történő beszerzésekkel oldja meg.

> oket sem kotelezte senki arra hogy vegyenek eromuvet .
> azok az eromuvek mukodtek eddig is - haszonnal , de az a haszon
> belfoldon maradt - lehetett belole kolteni vagy mast finanszirozni ,

Jártál te ilyen erőműben? Azért ez, hogy "haszonnal", erősen kétséges. 
Sőt, a szocializmus keretén belül egyenesen értelmezhetetlen. Ott az árak 
teljesen önkényesek voltak, teljesen el voltak rugaszkodva a valóságtól. 
Piaci viszonyok között van értelme haszonról beszélni, abban pedig ezek a 
lepusztult állami cégek, mindegy, hogy erőmű vagy más, teljesen 
elértéktelenedtek. Mit gondolsz, miért akarták eladni? Egyedül talán a 
paksi erőmű volt az, amit más megfontolásokkal együtt nem adtak el.

> tamogatni - mint a mav teher finanszirozasa a szemelyforgalomra .
> attol hogy megveszik , nem kell hogy garanciakat adjunk nekik . masok
> sem teszik .

A máv egy tök jó példa, milyen jól működik az állami tulajdon. Ennyire 
veszteségesen, hogy évi 250 milliárdos injekció kell neki, egyetlen maszek 
cég se működhetne. Nem tudom, mekkora az utasforgalom, de gyanús, hogy 
ennyiért mindenkiért lehetne taxit küldeni. Sőt, ez csak a veszteség. Ha 
nem lenne máv, tehát a dolgozókat se kéne tartani, meg az infrastruktúrát 
sem, annak a bekerülési költségét hozzáadva a 250 milliárdhoz, már tényleg 
luxus taxi is mehetne minden utasért egyenként. :-)

> tenyleg nem vilagos .
> ha veszek egy taxit , akkor lehet hogy jo taxis vagyok , lehet hogy
> belebukok - pedig ott is van allami beavatkozas . ado , uzemanyag ,
> muszakivizsga stb lehet hogy belebukok . nem ertem hogy az eromuveknel

Na de a taxi tarifákat (az árbevételed alapját) nem korlátozhatják! Ha 
megtennék, és még sok más helyen is, máris visszajutunk a szocializmusba 
majdnem. Tehát a taxisok csak egymásnak konkurrenciái, ez tolja az árakat 
lefelé, és nem mindenki fog megmaradni. De ha lenyomnák mondjuk 30Ft/km-re 
a kiszabható árakat, akkor mind tönkremenne. Ez felel meg az áram árának a 
hatósági korlátozásának. Minden maszek erőmű tönkremegy, az állami meg 
beinjekciózható költségvetésből.

Hát ezért kell a garantált haszon ebben az esetben. Jobban már nem tudom 
körbemagyarázni.

> nem kell . ha beavatkozik akkor vagy termel hasznot (es boven termel)
> vagy ha nem akkor nem termel ennyiert aramot .

Renben, ez logikus - lenne, de mi lesz a sokszáz milliárdos beruházásával? 
Az elúszott és kész? Nem rövid megtérülési időről van szó!!

> aha , tehat ha engem kilenc evre egy korhazhoz kot egy ilyen egyezmeny ,

??? Miféle egyezmény tud egy orvost egy kórházhoz kötni?

>> állam lenyomja az áram árát, és már vége is az egész koncepciónak.
>
> ezt akar egy EVA-s is modhatta volna . vagy pl en is amikor a kave
> hirtelen jovedeki termek lett es elmebeteg szabalyok alapjan
> ellenoriztek allandoan - a sajat koltsegeimen .

De nem szóltak bele abba, hogy mennyiért adod a kávét!

> vagy a korhazak amiknek ugy kell saccolniuk hogy a penz 70%-at megkapja
> , a tobbi pedig a kutya vacsorajaval van egalban .
> mindenkit vedeni kellene az allamtol - de csak itt tortenik meg - miert 
> ?

A kórházak esete tök más. Itt van egy monstrum régi állami rendszer, ami 
szarul működik. Lehetett volna jót csinálni, de "az egészség nem üzlet", 
meg "nem eladó..", most aztán lehet szívni. A tisztán állami rendszert nem 
kéne a piaci bármivel összehasonlítani. Az állami kórház fejlesztését 
bürokraták döntik el, a fizetéseket is bürokraták szabják meg, dúl a 
hozzánemértés, az eredmény látszik. Évtizedek óta!

> hat igen . en leginkabb attol felek hogy a LMP , MIEP , munkaspart mit
> tesz majd .

Ettől nem kell félni, ezek kicsik, nem fognak szóhoz jutni.

> a fidesz drasztikusan tonkretette ezeket a szektorokat akkor amikor
> hatalmon voltak ?

A fidesz elég sok kárt okozott a szocialisztikus intézkedéseivel. 
Gyakorlatilag felélte a bokros eredményeit. Meg lehet nézni, hol állt a 
tőzsde pl, de még van sok más mutató, ami számít. Én attól félek inkább, 
hogy a fidesz tovább fog menni ezen a szocialisztikus úton, ahogy erről 
beszélnek állandóan. Vagy hazudnak - akkor meg miről beszélünk?

> vagy megis inkabb a szocik kavartak ossze-vissza amihez hozzanyultak ,
> valtoztattak , visszavaltoztattak - megvaltoztattak . ugyan mar ...

Ez is igaz. Nem volt vér a pucájukban, hogy rendes reformokat csináljanak. 
Nem is lehetett persze ebben a kurva nagy ellenszélben. A választások 
alkalmával meg az ígéretek harca folyt, ezek pedig még be is tartották az 
ostobábbnál ostobább ígéreteiket.
Az írek legalább leültek, és alapvető dolgokban meg tudtak egyezni. Ezek 
sosem fognak tudni, erre mérget vehetünk!