[elektro-etc] Az élet menete

Sun May 4 14:07:18 CEST 2014

nem kellenek evmilliok.

labor korumenyek kozott is par honap,hogy alap szerves vegyuletekbol 
komplexebb strukturak alljanak ossze. es ugye ha nem lombikban, hanem 
worldwide kemiai gepben gondolkodunk, mar mas a helyzet..   lesz eleg 
alapanyagunk es eleg valtozatossag.  az akkori "mostoha" kornyezet meg 
epp azoknak a reakcioknak kedvezett.

a folytatas mar csak ido kerdese. es akomplexitas novekedese is.
aztan ez egszer csak atcsap minosegbe..  marmint biologiai gepbe.. 
amihez a szoftver, a adns kell hogy kialakuljon

de mar leirtam, tessek olvasni :

Ganti Tibor:  kontra Crick avagy az elet mikentje

2014.05.04. 11:08 keltezéssel, Acs Gabor írta:
> Érdekes gondolatmenet, sajnos nem rendelkezem elég tudással, hogy ezzel
> vitatkozni legyek képes. Úgy érzem, sok benne a feltételes módú
> kijelentés, szóval arra lennék kíváncsi, hogy ezt valaki csak egyetlen
> egyszer is végig tudta-e csinálni? Tehát az alap elemekből olyan
> molekulákat létrehozni, amik képesek saját magukat reprodukálni. Majd
> ebből ribozimet.
>
> Félek, hogy az lenne rá a válasz, hogy ez csak évmilliók alatt
> lehetséges, tehát nem reprodukálható, de annyi ideje senkinek sincs, így
> eljutunk egy olyan teóriáig, amibe bele van kódolva a
> bizonyíthatatlanság, és egy szintre kerül az Isten-hittel.
>
> A véletlen és a gyakorlatilag végtelen próbálkozás lehetőségét kizárva,
> ha mi magunk szelektálnánk a megfelelő molekulákat, felgyorsíthatnánk a
> folyamatot. Azt hiszem, az nagyon menő lenne, ha valaki ezt végig tudná
> csinálni, kap egy rakás CH4, NH3, H2-t, és addig variál vele, hogy a
> végén kap egy működőképes őssejtet. Csak én úgy érzem, hogy erre talán
> soha nem lesz meg a megfelelő eszközkészlet, hogy ezt az ellenőrzött
> szelekciót végig lehessen vinni.
>
> Minden esetre ha sikerülne, az még filozófiailag is hatalmas dolog
> lenne, hogy a puszta véletlen létre tudott hozni intelligenciát és életet.
> Mert ebben nem csak az a véletlen, hogy pont így összeálltak az elemek,
> hanem hogy olyanok a fizikai, kémiai tulajdonságaik, hogy erre
> alkalmasak, tehát pl. hogy így-úgy véletlenszerűen összedrótozva olyan
> kémiai formát vehetnek fel, ami stabil, és elkezdi önmagát reprodukálni.
> Ha csak egyetlen atom nem tudna olyan kötést létrehozni azzal a
> másikkal, hanem másmilyent, már nem működhetne az egész rendszer.
>
> Az még egy külön érdekessége a számomra, hogy így nézve az ember nem
> több egy ügyesen összetákolt molekulahalmaznál, tehát ugyanazok vagyunk,
> mint a fű és a csirke, csak más fejlettségi fokon, nekünk sincs lelkünk,
> sem tudatunk, csak tök jól sikerült gépek vagyunk. így akkor vagy nem
> szabad elpusztítanunk egyetlen hangyát sem, vagy ha igen, akkor
> nyugodtan lehet csecsemőket is a falhoz csapkodni és megsütni reggelire.
> Vagypedig egy poratkának is van lelke és öntudata és akarata, bármit is
> jelentsen ez.
>
> Gábor
>
> 2014.05.04. 3:06 keltezéssel, charles hoss írta:
>> elso forduloban nem aminosavat allitanek elo hanem rns-t .
>> abban a kornyezetben ez aranylag stabil lehetett es lenyegeben egy
>> cukor .
>> az oslevesben , valamilyen felulet menten - mondjuk porozus kozet vagy
>> hasonlo - letrejohet .
>> az rns egyszerubb es ami jo benne hogy ugyanugy kialakulhat terszerkezete
>> mint a feherjeknek - kimutattak hogy amellett hogy a dns alternativaja ,
>> enzimkent is mukodhet , tehat egyesiti a feherjek es a dns kozos
>> tulajdonsagait .
>> lassan kialakul egy olyan "enzim" ami kepes reprodukalni onmagat a leves
>> anyagabol - nincs hibajavito es egyeb mechanizmus , igy elkezdi ontani a
>> hozza aranylag hasonloakat - de mind mas lesz egy kicsit , mert hibazik .
>> amelyik gyorsabban szaporodik , az majd lenyomja ezt a kopiat - amelyik
>> pontosabban masol , abbol tobb azonos jon letre .
>> nem fogy el az alapanyag , mert bomlanak valamennyi ido alatt - igy ahhoz
>> hogy ne hulljon szet jo lenne egy olyan kornyezet ami stabilabba teszi
>> . ez
>> lehet egy pocsolya , de a legjobb egy felig atereszto hartya lenne ,
>> valami
>> ami hidrofob . igy ha belul van a micellan , akkor a sajat kornyezeteben
>> van , kevesbe lesz dzsuvas a kornyezete . egy porus elonyos lenne , igy a
>> nagy dolgok nem jonnek be , a kicsik amik emeszthetoek , igen .
>> a tojas egyetlen sejt . nem csodalkoznek ha az elso sejt tobb tiz
>> kobemeter
>> lett volna . lassu es rettento primitiv aztan a hatasfok novelesehez a
>> meteret csokkenteni kellett hogy ne tepje szet a vihar (korai
>> tobbszorozodes) a micellakbol keszult "hab" buborekaiba jutott vagy sem
>> eleg es megfelelo enzim ami mukodtethette - de amibe nem jutott az
>> szetesett tehat csak az marad meg amelyik fenntartja sajat magat . ha jol
>> remlik az eleszto alig parezer gent tartalmaz .
>> nyilvan egy csomo funkcio van benne ami nelkul hibatlanul elmukodne ,
>> mert
>> az eleszto nem egy kulonosebben primitiv eletforma . raadasul egy csomo
>> mindentol meg tudja magat vedeni , aminek nem volt kiteve egy korai
>> sejt .
>> megkockaztatnam hogy ehhez kellett parmillio ev - de volt is . sot ,
>> kozmikus sugarzassal megtamogatva ami ugye ionizal , tehat sok szabad
>> radikalt kepez - amik spontan rekombinalodnak egymassal es a talalt egyeb
>> anyagokkal - siman osszejohet .
>> http://www.mrns.hu/userfiles/docs/2265_110530221325.pdf
>> ez talan kevesbe meno es nincsenek benne lassan usztatott , zoomolt
>> allokepek , meno zene - de eleg jol leir egy elkepzelheto verziot , egy
>> olyan kiserlet alapjan ami mukodott .
>> raadasul ma nem tudom hogy letrehozhato-e olyan kornyezet ahol nem
>> mukodne
>> egy-ket rnaz , ami emeszti az rns-t , de akkoriban ez meg nagyon konnyen
>> osszejohetett .
>>
>>
>> bye
>> dexter
>>
>>
>>
>>
>> 2014. május 4. 2:24 Acs Gabor írta, <levlista at e8e.eu>:
>>
>>> Tételezzük fel, hogy pont jó a tenger hőmérséklete, pont ott van és pont
>>> annyi szén, foszfor, akármi, és pont úgy csap bele a villám, hogy
>>> létrejön
>>> az az aminosav. Akkor van egy darab aminosav molekulád. Most akkor
>>> kellene
>>> még egy ilyen kedvező helyzet, hogy pont olyan közel hozzá
>>> létrejöjjön egy
>>> másik fajta abból a 20 lehetségesből, aminek ott pont a sorrend szerint
>>> következnie kell, és olyan távolságban, ahonnan már be tudják vonzani
>>> egymást, mert ugye DNS még nincs, csak a véletlen és a kémiai
>>> vonzás-összekapcsolódás. Pont akkor pont úgy kell oda becsapni a
>>> villámnak,
>>> és pont annyi szénnek, foszfornak akárminek ott lenni, hogy pont az a
>>> harmadik is létrejöjjön még azon az időn belül, ami az előző két
>>> aminosav
>>> molekula lebomlási ideje lenne, és úgy csapjon oda a villám, hogy ne
>>> károsítsa a már meglévőket, és pont egy olyat hozzon létre, ami épp oda
>>> kell.
>>>
>>> Nem tudom, hány ilyen aminosav molekula kell egy fehérje
>>> összeállításához,
>>> de feltételezem, jó sok. Legyen rohadt sok időnk, és nagyon nagy
>>> szerencsénk, és megkapunk egy ilyen láncot, ami egy darab alap fehérje
>>> egység létrejöttéhez kell. És akkor mi van? Ott úszik a tengerben egy
>>> fehérje, ami nem egy szervezet, még csak nem is egy sejt, nincs DNS-e,
>>> igazából semmije sincs ahhoz, hogy szaporodni tudjon. Ebből hogy lesz
>>> bármi
>>> is azon kívül, hogy ott ázik és szétrohad? Nem él, csak egy rakás
>>> molekula.
>>>
>>> A DNS mint információhalmaz, és annak a kikódolási mechanizmusa annyira
>>> bonyolult, hogy ezt kizártnak tartom, hogy a fenti véletlenek
>>> sorozatából
>>> csak úgy létrejöjjön véges idő alatt.
>>>
>>> Illetve, ha azt állítja valaki, hogy de, létrejöhet, mint ahogy a majmok
>>> is egy idő után legépelik az egész bibliát, erre azt mondom, hogy ez is
>>> egyfajta hit, nincs rá semmiféle bizonyíték, hogy az önmagát
>>> reprodukálni
>>> képes szervezetet csak összefújja a szél, és onnantól már önmaga
>>> beindítja
>>> az élet alapjait, és evolúció révén ki tud tökéletesedni.
>>>
>>> Illetve, akkor legyünk következetesek, és bármelyikőtök gondoljon bele,
>>> mekkora szívás lenne, ha véletlenül pont úgy jönne ki a sok villámlás a
>>> tengerben, hogy téged hoz létre, mert ha a majmok összeüthetik a
>>> Bibliát,
>>> akkor téged is létrehozhat a véletlen 500e évvel ezelőtt ott az óceán
>>> közepén, és úgy jössz létre, hogy egyből fuldoklással szörnyű kínhalált
>>> halsz.
>>>
>>>
>>> Gábor
>>>
>>>
>>> 2014.04.30. 10:24 keltezéssel, Xorn írta:
>>>
>>>> Miért nem? Kísérletileg bizonyított, hogy az "őslevesben" főleg a
>>>> villámok hatására (plusz az egyéb környezeti hatások) képesek voltak
>>>> komplex vegyületek létrejönni (konkrétan aminosavakig jutottak, ha jól
>>>> emlékszem). És azt egy lombikban csinálták pár hét alatt.
>>>>
>>>> A természetes úton, véletlenszerűen kialakult evolúciónak mindenképpen
>>>> valós esélye van, hiszen ha bármilyen kicsi is ez az esély,
>>>> megtörténhetett. Most ezt a szinte csak matematikai mértékű esélyt
>>>> szorozd fel azokkal a nagyságrendekkel, amik egy lombik és a
>>>> világtengerek térfogata és felszíne között vannak, valamit a pár hetes
>>>> időtartam és a több millió év közötti aránnyal, és máris kijön, hogy
>>>> az az alig létező esély már nem is olyan nagyon kicsi, sőt.
>>>>
>>>> Nem mondom, hogy nem kellett hozzá akár jó pár alkalommal is egy adag
>>>> mázli, de hát ez egy ilyen sport. Jókor, jó helyen, a jó
>>>> résztvevőkkkel.
>>>>
>>>> Best regards,
>>>> Andy
>>>>
>>>> 2014-04-30 10:19 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>
>>>>> Ebben számomra nem a kérdés megválaszolása a lényeg, hanem a
>>>>> felvetése.
>>>>> Hogy
>>>>> kell lennie Istennek, vagy idegen civilizációnak, vagy valaminek, de a
>>>>> spontán szerveződés, az evolúció nem válasz mindenre. Lehet, hogy a
>>>>> fejlődésre igen, de az alapokra nem.
>>>>>
>>>>> Gábor
>>>>>
>>>>> 2014.04.30. 10:02 keltezéssel, Xorn írta:
>>>>>
>>>>>> Én leírtam 3 sorban.
>>>>>>
>>>>>> Ők mit tudtak erről mutatni egy teljes órában?!?!
>>>>>>
>>>>>> Nem, nem néztem végig, nincs rá most időm.
>>>>>>
>>>>>> Best regards,
>>>>>> Andy
>>>>>>
>>>>>> 2014-04-30 9:50 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>>>
>>>>>>> Pont ez a kérdés lényege.
>>>>>>>
>>>>>>> Gábor
>>>>>>>
>>>>>>> 2014.04.30. 9:06 keltezéssel, Xorn írta:
>>>>>>>
>>>>>>>> Amit a hozzászólásokban is kérdeznek:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ha tervezett szerkezetek vagyunk, akkor ki tervezett minket? És őt,
>>>>>>>> aki nyilván minimum azonos, de inkább magasabban szervezett - azaz
>>>>>>>> nem, mert ezek szerint tervezett - lény?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Best regards,
>>>>>>>> Andy
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2014-04-30 8:56 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ennél azért kifejthetnéd kicsit bővebben is, hogy miért
>>>>>>>>> 'sületlenség'.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Gábor
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2014.04.30. 2:40 keltezéssel, Pataki István írta:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>   Jó nagy sületlenség, tele ellentmondásokkal, de látszik, hogy
>>>>>>>>> sok
>>>>>>>>>> munkát
>>>>>>>>>> fektettek bele.
>>>>>>>>>> Javasolt irodalom: Pacurofagus oxitoxicus
>>>>>>>>>> pi
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>>>>> From: "Acs Gabor" <levlista at e8e.eu>
>>>>>>>>>> To: <elektro-etc at tesla.hu>
>>>>>>>>>> Sent: Wednesday, April 30, 2014 12:35 AM
>>>>>>>>>> Subject: [elektro-etc] Az élet menete
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Nézzétek meg, különös kérdéseket boncolgat:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> http://www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU&app=desktop
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>
>