[elektro-etc] Az élet menete

Sun May 4 11:33:56 CEST 2014

Tegnap hallottam valakitől egy olyan kísérletsorozatról, ami azt 
bizonyítja, hogy a Mars volt az Atlantisz. több részből áll a 
bizonyítás, pl. embereket bezártak valahova, hogy alakítsák ki a saját 
életritmusukat, és egy idő után pont 25 órára álltak be, ami akkor, 
eredetileg a Mars forgási periódusideje volt. Meg hogy akkoriban még a 
Mars volt azon a pályán, mint most a Föld, tehát ott voltak a jók az 
életfeltételek, és hogy ott fent annyi a vasoxid, hogy az arra utal, 
hogy ott élt régen az ember, csak élhetetlenné tette. Mondjuk az 
érdekes, hogy nem látunk a távcsővel fent házakat, de biztos van arra is 
magyarázat, az erózió, egy idő után minden porrá válik. Szóval megfelelő 
elszántsággal eléggé komoly teóriákat össze lehet kalapálni, 
bizonyítékokkal együtt :)

Gábor

2014.05.04. 11:16 keltezéssel, Xorn írta:
> Majdnem. Vannak kísérletek, ami eléggé alátámasztják ezeket a dolgokat
> - hogy X-szer hosszabb idő alatt Y-szor nagyobb térfogatban már az
> elméleti-matematikai esélyeknél jóval komolyabb %-okkal
> megtörténhettek a további szükséges lépések. Míg az istenhitnél kevés
> ilyen meggyőző mértékű kísérletről tudok, de javíts ki, ha tévednék.
>
> Best regards,
> Andy
>
> 2014-05-04 11:08 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>> Érdekes gondolatmenet, sajnos nem rendelkezem elég tudással, hogy ezzel
>> vitatkozni legyek képes. Úgy érzem, sok benne a feltételes módú kijelentés,
>> szóval arra lennék kíváncsi, hogy ezt valaki csak egyetlen egyszer is végig
>> tudta-e csinálni? Tehát az alap elemekből olyan molekulákat létrehozni, amik
>> képesek saját magukat reprodukálni. Majd ebből ribozimet.
>>
>> Félek, hogy az lenne rá a válasz, hogy ez csak évmilliók alatt lehetséges,
>> tehát nem reprodukálható, de annyi ideje senkinek sincs, így eljutunk egy
>> olyan teóriáig, amibe bele van kódolva a bizonyíthatatlanság, és egy szintre
>> kerül az Isten-hittel.
>>
>> A véletlen és a gyakorlatilag végtelen próbálkozás lehetőségét kizárva, ha
>> mi magunk szelektálnánk a megfelelő molekulákat, felgyorsíthatnánk a
>> folyamatot. Azt hiszem, az nagyon menő lenne, ha valaki ezt végig tudná
>> csinálni, kap egy rakás CH4, NH3, H2-t, és addig variál vele, hogy a végén
>> kap egy működőképes őssejtet. Csak én úgy érzem, hogy erre talán soha nem
>> lesz meg a megfelelő eszközkészlet, hogy ezt az ellenőrzött szelekciót végig
>> lehessen vinni.
>>
>> Minden esetre ha sikerülne, az még filozófiailag is hatalmas dolog lenne,
>> hogy a puszta véletlen létre tudott hozni intelligenciát és életet.
>> Mert ebben nem csak az a véletlen, hogy pont így összeálltak az elemek,
>> hanem hogy olyanok a fizikai, kémiai tulajdonságaik, hogy erre alkalmasak,
>> tehát pl. hogy így-úgy véletlenszerűen összedrótozva olyan kémiai formát
>> vehetnek fel, ami stabil, és elkezdi önmagát reprodukálni. Ha csak egyetlen
>> atom nem tudna olyan kötést létrehozni azzal a másikkal, hanem másmilyent,
>> már nem működhetne az egész rendszer.
>>
>> Az még egy külön érdekessége a számomra, hogy így nézve az ember nem több
>> egy ügyesen összetákolt molekulahalmaznál, tehát ugyanazok vagyunk, mint a
>> fű és a csirke, csak más fejlettségi fokon, nekünk sincs lelkünk, sem
>> tudatunk, csak tök jól sikerült gépek vagyunk. így akkor vagy nem szabad
>> elpusztítanunk egyetlen hangyát sem, vagy ha igen, akkor nyugodtan lehet
>> csecsemőket is a falhoz csapkodni és megsütni reggelire. Vagypedig egy
>> poratkának is van lelke és öntudata és akarata, bármit is jelentsen ez.
>>
>> Gábor
>>
>> 2014.05.04. 3:06 keltezéssel, charles hoss írta:
>>> elso forduloban nem aminosavat allitanek elo hanem rns-t .
>>> abban a kornyezetben ez aranylag stabil lehetett es lenyegeben egy cukor .
>>> az oslevesben , valamilyen felulet menten - mondjuk porozus kozet vagy
>>> hasonlo - letrejohet .
>>> az rns egyszerubb es ami jo benne hogy ugyanugy kialakulhat terszerkezete
>>> mint a feherjeknek - kimutattak hogy amellett hogy a dns alternativaja ,
>>> enzimkent is mukodhet , tehat egyesiti a feherjek es a dns kozos
>>> tulajdonsagait .
>>> lassan kialakul egy olyan "enzim" ami kepes reprodukalni onmagat a leves
>>> anyagabol - nincs hibajavito es egyeb mechanizmus , igy elkezdi ontani a
>>> hozza aranylag hasonloakat - de mind mas lesz egy kicsit , mert hibazik .
>>> amelyik gyorsabban szaporodik , az majd lenyomja ezt a kopiat - amelyik
>>> pontosabban masol , abbol tobb azonos jon letre .
>>> nem fogy el az alapanyag , mert bomlanak valamennyi ido alatt - igy ahhoz
>>> hogy ne hulljon szet jo lenne egy olyan kornyezet ami stabilabba teszi .
>>> ez
>>> lehet egy pocsolya , de a legjobb egy felig atereszto hartya lenne ,
>>> valami
>>> ami hidrofob . igy ha belul van a micellan , akkor a sajat kornyezeteben
>>> van , kevesbe lesz dzsuvas a kornyezete . egy porus elonyos lenne , igy a
>>> nagy dolgok nem jonnek be , a kicsik amik emeszthetoek , igen .
>>> a tojas egyetlen sejt . nem csodalkoznek ha az elso sejt tobb tiz
>>> kobemeter
>>> lett volna . lassu es rettento primitiv aztan a hatasfok novelesehez a
>>> meteret csokkenteni kellett hogy ne tepje szet a vihar (korai
>>> tobbszorozodes) a micellakbol keszult "hab" buborekaiba jutott vagy sem
>>> eleg es megfelelo enzim ami mukodtethette - de amibe nem jutott az
>>> szetesett tehat csak az marad meg amelyik fenntartja sajat magat . ha jol
>>> remlik az eleszto alig parezer gent tartalmaz .
>>> nyilvan egy csomo funkcio van benne ami nelkul hibatlanul elmukodne , mert
>>> az eleszto nem egy kulonosebben primitiv eletforma . raadasul egy csomo
>>> mindentol meg tudja magat vedeni , aminek nem volt kiteve egy korai sejt .
>>> megkockaztatnam hogy ehhez kellett parmillio ev - de volt is . sot ,
>>> kozmikus sugarzassal megtamogatva ami ugye ionizal , tehat sok szabad
>>> radikalt kepez - amik spontan rekombinalodnak egymassal es a talalt egyeb
>>> anyagokkal - siman osszejohet .
>>> http://www.mrns.hu/userfiles/docs/2265_110530221325.pdf
>>> ez talan kevesbe meno es nincsenek benne lassan usztatott , zoomolt
>>> allokepek , meno zene - de eleg jol leir egy elkepzelheto verziot , egy
>>> olyan kiserlet alapjan ami mukodott .
>>> raadasul ma nem tudom hogy letrehozhato-e olyan kornyezet ahol nem mukodne
>>> egy-ket rnaz , ami emeszti az rns-t , de akkoriban ez meg nagyon konnyen
>>> osszejohetett .
>>>
>>>
>>> bye
>>> dexter
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2014. május 4. 2:24 Acs Gabor írta, <levlista at e8e.eu>:
>>>
>>>> Tételezzük fel, hogy pont jó a tenger hőmérséklete, pont ott van és pont
>>>> annyi szén, foszfor, akármi, és pont úgy csap bele a villám, hogy
>>>> létrejön
>>>> az az aminosav. Akkor van egy darab aminosav molekulád. Most akkor
>>>> kellene
>>>> még egy ilyen kedvező helyzet, hogy pont olyan közel hozzá létrejöjjön
>>>> egy
>>>> másik fajta abból a 20 lehetségesből, aminek ott pont a sorrend szerint
>>>> következnie kell, és olyan távolságban, ahonnan már be tudják vonzani
>>>> egymást, mert ugye DNS még nincs, csak a véletlen és a kémiai
>>>> vonzás-összekapcsolódás. Pont akkor pont úgy kell oda becsapni a
>>>> villámnak,
>>>> és pont annyi szénnek, foszfornak akárminek ott lenni, hogy pont az a
>>>> harmadik is létrejöjjön még azon az időn belül, ami az előző két aminosav
>>>> molekula lebomlási ideje lenne, és úgy csapjon oda a villám, hogy ne
>>>> károsítsa a már meglévőket, és pont egy olyat hozzon létre, ami épp oda
>>>> kell.
>>>>
>>>> Nem tudom, hány ilyen aminosav molekula kell egy fehérje
>>>> összeállításához,
>>>> de feltételezem, jó sok. Legyen rohadt sok időnk, és nagyon nagy
>>>> szerencsénk, és megkapunk egy ilyen láncot, ami egy darab alap fehérje
>>>> egység létrejöttéhez kell. És akkor mi van? Ott úszik a tengerben egy
>>>> fehérje, ami nem egy szervezet, még csak nem is egy sejt, nincs DNS-e,
>>>> igazából semmije sincs ahhoz, hogy szaporodni tudjon. Ebből hogy lesz
>>>> bármi
>>>> is azon kívül, hogy ott ázik és szétrohad? Nem él, csak egy rakás
>>>> molekula.
>>>>
>>>> A DNS mint információhalmaz, és annak a kikódolási mechanizmusa annyira
>>>> bonyolult, hogy ezt kizártnak tartom, hogy a fenti véletlenek sorozatából
>>>> csak úgy létrejöjjön véges idő alatt.
>>>>
>>>> Illetve, ha azt állítja valaki, hogy de, létrejöhet, mint ahogy a majmok
>>>> is egy idő után legépelik az egész bibliát, erre azt mondom, hogy ez is
>>>> egyfajta hit, nincs rá semmiféle bizonyíték, hogy az önmagát reprodukálni
>>>> képes szervezetet csak összefújja a szél, és onnantól már önmaga
>>>> beindítja
>>>> az élet alapjait, és evolúció révén ki tud tökéletesedni.
>>>>
>>>> Illetve, akkor legyünk következetesek, és bármelyikőtök gondoljon bele,
>>>> mekkora szívás lenne, ha véletlenül pont úgy jönne ki a sok villámlás a
>>>> tengerben, hogy téged hoz létre, mert ha a majmok összeüthetik a Bibliát,
>>>> akkor téged is létrehozhat a véletlen 500e évvel ezelőtt ott az óceán
>>>> közepén, és úgy jössz létre, hogy egyből fuldoklással szörnyű kínhalált
>>>> halsz.
>>>>
>>>>
>>>> Gábor
>>>>
>>>>
>>>> 2014.04.30. 10:24 keltezéssel, Xorn írta:
>>>>
>>>>> Miért nem? Kísérletileg bizonyított, hogy az "őslevesben" főleg a
>>>>> villámok hatására (plusz az egyéb környezeti hatások) képesek voltak
>>>>> komplex vegyületek létrejönni (konkrétan aminosavakig jutottak, ha jól
>>>>> emlékszem). És azt egy lombikban csinálták pár hét alatt.
>>>>>
>>>>> A természetes úton, véletlenszerűen kialakult evolúciónak mindenképpen
>>>>> valós esélye van, hiszen ha bármilyen kicsi is ez az esély,
>>>>> megtörténhetett. Most ezt a szinte csak matematikai mértékű esélyt
>>>>> szorozd fel azokkal a nagyságrendekkel, amik egy lombik és a
>>>>> világtengerek térfogata és felszíne között vannak, valamit a pár hetes
>>>>> időtartam és a több millió év közötti aránnyal, és máris kijön, hogy
>>>>> az az alig létező esély már nem is olyan nagyon kicsi, sőt.
>>>>>
>>>>> Nem mondom, hogy nem kellett hozzá akár jó pár alkalommal is egy adag
>>>>> mázli, de hát ez egy ilyen sport. Jókor, jó helyen, a jó
>>>>> résztvevőkkkel.
>>>>>
>>>>> Best regards,
>>>>> Andy
>>>>>
>>>>> 2014-04-30 10:19 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>>
>>>>>> Ebben számomra nem a kérdés megválaszolása a lényeg, hanem a felvetése.
>>>>>> Hogy
>>>>>> kell lennie Istennek, vagy idegen civilizációnak, vagy valaminek, de a
>>>>>> spontán szerveződés, az evolúció nem válasz mindenre. Lehet, hogy a
>>>>>> fejlődésre igen, de az alapokra nem.
>>>>>>
>>>>>> Gábor
>>>>>>
>>>>>> 2014.04.30. 10:02 keltezéssel, Xorn írta:
>>>>>>
>>>>>>> Én leírtam 3 sorban.
>>>>>>>
>>>>>>> Ők mit tudtak erről mutatni egy teljes órában?!?!
>>>>>>>
>>>>>>> Nem, nem néztem végig, nincs rá most időm.
>>>>>>>
>>>>>>> Best regards,
>>>>>>> Andy
>>>>>>>
>>>>>>> 2014-04-30 9:50 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>>>>
>>>>>>>> Pont ez a kérdés lényege.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Gábor
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2014.04.30. 9:06 keltezéssel, Xorn írta:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Amit a hozzászólásokban is kérdeznek:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ha tervezett szerkezetek vagyunk, akkor ki tervezett minket? És őt,
>>>>>>>>> aki nyilván minimum azonos, de inkább magasabban szervezett - azaz
>>>>>>>>> nem, mert ezek szerint tervezett - lény?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Best regards,
>>>>>>>>> Andy
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2014-04-30 8:56 GMT+02:00 Acs Gabor <levlista at e8e.eu>:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ennél azért kifejthetnéd kicsit bővebben is, hogy miért
>>>>>>>>>> 'sületlenség'.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Gábor
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2014.04.30. 2:40 keltezéssel, Pataki István írta:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>    Jó nagy sületlenség, tele ellentmondásokkal, de látszik, hogy sok
>>>>>>>>>>> munkát
>>>>>>>>>>> fektettek bele.
>>>>>>>>>>> Javasolt irodalom: Pacurofagus oxitoxicus
>>>>>>>>>>> pi
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>>>>>>> From: "Acs Gabor" <levlista at e8e.eu>
>>>>>>>>>>> To: <elektro-etc at tesla.hu>
>>>>>>>>>>> Sent: Wednesday, April 30, 2014 12:35 AM
>>>>>>>>>>> Subject: [elektro-etc] Az élet menete
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nézzétek meg, különös kérdéseket boncolgat:
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> http://www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU&app=desktop
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>